Gymnocalycium mucidum Oehme

[Jalisco]

Вы уверены что JL 18 и VoS 128 это не schmidianum?

Я склонен считать, что VoS 128 (фото в среде обитания №31 на сайте Шедлиха) и MM 1150 (фото на странице 6 Шутцианы 6/2015) - растения, принадлежащие к разным видам.
Если же считать за glaucum, а не за mucidum мои сеянцы JN 1460 из Сан Блас, то я тем более убежден, что они являются разными видами с моими же сеянцами schmidianum VG 1230 из Татон (северная популяция schmidianum). "Механика развития" у них разная.
Более того, развитие сеянцев JN 1460 визуально несомненно ближе к тому, как у меня год назад развивались сеянцы ferrarii WR 718a.

[kynik]

Справа schmidianum MM 1150,слева glaucum VoS 128, а по середине FR 961, он кто?

[kynik]

Я перепутал сено-солома. Слева - MM 1150, справа - VoS 128.

[Борис]

Я думаю, что для сравнения с FR961 вот этот снимок VoS128 больше подходит:


А для G. schmidianum смотрите оригинальные снимки STO60 в Schütziana Volume 6, Issue 4, 2015

[kynik]

G. schmidianum. Catamarca, Ruta 60, etwa 3 km N von Copacabana 1150 m. MM 1301, MM 1502, Tom 12–682.
около 3 км севернее Copacabana 1150 м; Schütziana 6(2015)1 S. 8
G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m Schütziana 9(2018)3 S. 43

Ritter FR 961: südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja, Argentinien. "Sukkulentenkunde" 7-8, 1963; стр.37-38
Strigl STO 60: Südöstlich Tinogasta links der Straße ein Höhenzug, 1600 msm. Schütziana 6(2015)4 стр.16
Оба на юго-восток от Тиногасты.

[Борис]

STO 60: Südöstlich Tinogasta links der Straße ein Höhenzug, 1600 msm. Schütziana 6(2015)4

Там же, текст чуть выше:
Gymnocalycium schmidianum ... wurde von Franz Strigl und Hans Till bei ihrer ersten Argentinienreise am 18. Oktober 1987 südlich von Tinogasta gefunden.
Однако очевидно, что на самом деле Hans Till в находке не участвовал по состоянию здоровья, из-за недомогания:
Till konnte auf Grund seiner gesundheitlichen Indisposition den Standort nicht besichtigen.
Найденые растения были идентифицированы как G. hossei v. ferox.

[kynik]

«südlich von Tinogasta» – вы цитируете Papsch’а, а я Strigl’я – того кто нашел STO 60.

[Борис]

Совершенно верно, и делаю это сознательно. Ведь возникает вопрос, почему автор статьи, собравший и подготовивший материалы Штригля, указывает иное направление, чем это указано в оригинальном тексте. Кроме того, направление, указанное автором статьи, совпадает с тем, что мне говорят люди, побывавшие в тех местах и собиравшие там растения и у меня нет причин им не верить. С другой стороны, неточные и путанные описания мест нахождений 'первооткрывателями' явление не редкое и сделано часто намеренно...

[kynik]

О FR 961 два сообщения Риттера:
«Typstandort südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja.» и «my G. glaucum grows 30 km. to the south of Tinogasta on the road from Famatina to Tinogasta» «Местообитание к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой.» и «мой G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту.»
О STO60:
«по дороге от Тиногасты до Фаматины возможно был G. hossei var. ferox с номером сбора STO60» (Till 1987).
«К юго-востоку от Тиногасты слева от дороги горная цепь, высота 1600 м н. ур. м» (Strigl 1987).
Т.е. оба растут на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму, но вы из этого делаете разные выводы: STO60 растет по дороге на Фаматиму, а FR 961 в 25-30 км от Тинагасты по дороге R60. Основания?

[Борис]

FR 961

Typstandort südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja.

Papsch in Schütziana:

Gymnocalycium schmidianum ... wurde von Franz Strigl und Hans Till bei ihrer ersten Argentinienreise am 18. Oktober 1987 südlich von Tinogasta gefunden.

Т.е. оба растут на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму, но вы из этого делаете разные выводы: STO60 растет по дороге на Фаматиму, а FR 961 в 25-30 км от Тинагасты по дороге R60. Основания?

Ну как же, один - на юго-восток от Tinogasta, а другой- в направлении на юг! Указание "юго-восток" в записках Штригля неверно! (умышленно или нет - не имеет значения для данной дискуссии)
А вот цитата Швайтцера, который отвечает мне на мой вопрос в частной переписке:

G.schmidianum wächst genau südlich von Tinogasta an der Ruta 11, dort wo der erste Hügel-Gebirgszug fast bis an die Straße kommt.
G. glaucum Ritter wächst laut seiner eigenen Aussage südöstlich an der Ruta 60, etwa 25-30 km von Tinogasta entfernt.
Die beiden Arten berühren sich sympatrisch nicht.

То же самое Вам скажет сегодня любой, кто там был и растения изучал/собирал.

[kynik]

Указание "юго-восток" в записках Штригля неверно! (умышленно или нет - не имеет значения для данной дискуссии)

Что мне мешает заменить юго-восток на юг у Риттера? Он соврамши как и Strigl!

G. glaucum Ritter wächst laut seiner eigenen Aussage südöstlich an der Ruta 60, etwa 25-30 km von Tinogasta entfernt.

И где это было озвучено?

То же самое Вам скажет сегодня любой, кто там был и растения изучал/собирал.

Да что вы говорите! Типа ни каких разногласий?
В 1959 году Риттер нашел, а 1963 описал свой G. glaucum – «к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой». В 1970 Lau 509 Tinogasta 2700m. В 1976 году Пильц нашел P36 «in the northern part of the Sa. de Copacabana» в северной части Сьерра де Копакапана. Он был твердо уверен, что нашел типовое местообитание FR 961, о чем спросил Риттера. Тот ответил, нет — его G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту. Пильц не поленился и 1980 году нашел там (in the south-western part of the Sierra de Copacabana; в юго-западной части Сьерра де Копакапана) P 218, который он посчитал формой(?!) glaucum. По наводке Пильца в 1981 Lambert нашел JL18 Copacabana 1700 m. и сообщил что glaucum растет не только у подножья Сьерра де Копакапана (где нашел его Пильц, P36), но и выше по склону. В 1987 году Strigl и Till на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму STO60. В 1995 году он был описан как Gymnocalycium catamarcense subsp. schmidianum H.Till & W.Till. Подробностей не знаю. Но в 2006 был описан Gymnocalycium glaucum subsp. albertovojtechii Halda & Milt, с типом STO60. И наконец 2015: Gymnocalycium schmidianum (H.Till & W.Till) Mereg. & Kulhánek. Все выше перечисленные G. glaucum стали G. schmidianum, но чем они отличаются от glaucum сообщить забыли. G. glaucum в статье даже не упоминается. Как результат Schütziana 9(2018)3 статья Schädlich & Wick – The seeds of the genus Gymnocalycium, part 3: subgenus Scabrosemineum. В ней упоминаются оба вида: G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m, т.е явно это schmidianum sensu Mereg. & Kulhánek, и G. schmidianum Tom 820, 19 км к югу от Tinogasta, 2045 м = STO60. А вы говорите любой.
Пока вы не докажите, что это два разных вида, не разграничите эти два вида по морфологическим признакам и не проведете географические границы, G. schmidianum – это не более чем манипулирование названиями.

[Волорт]

Меня интересует следующее, кто нибудь изучал, из описавгих растения, как ведут себя опылители. Может ли пчела пролететь 30 км, или она посется на одной поляне.

[Борис]

В 1959 году Риттер нашел, а 1963 описал свой G. glaucum – «к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой»

Там они и сегодня растут. B. Schweitzer был там и рассказал мне о некоторых деталях, по которым можно проверить, находишься ли ты действительно в правильном месте.

... спросил Риттера. Тот ответил, нет — его G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту

Что не есть правда, см. цитату выше. О причинах, почему он неправду сказал, спросите себя, я Вам не могу ответить.

Пильц не поленился и 1980 году нашел там ... P 218, который он посчитал формой(?!) glaucum.

На самом деле он нашёл там то, что и должен был найти - G. schmidianum. Однако под влиняем авторитета Риттера продолжал домать о глаукуме.

По наводке Пильца в 1981 Lambert нашел JL18

Ну да, Пильтц дал ему настройку, что он там глаукум найдёт, вот он глаукум и нашёл

G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m, т.е явно это schmidianum

С чего это вдруг? От Copacabana на северо запад идет Ruta 60, в направлении Tinogasta. То есть место VoS128 находится на юго-восток от Tinogasta, в направлении к Copacabana. Довольно далеко от места G. schmidianum.

в 2006 был описан Gymnocalycium glaucum subsp. albertovojtechii Halda & Milt, с типом STO60

I.Milt, который, что касается кактусов, никогда нигде не был, за исключением своей собственной теплицы и теплиц его друзей, и публикует описания растений используя при этом пару экземпляров, растущих у него дома в горшке, изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт. Однако этого ему было недостаточно и он изобрёл ещё одно описание и присвоил этому нововведению имя своей собаки:

Gymn. gibbosum ssp. gastonii Halda &

Milt (Acta musei Richnoviensis 9 (1) 2002)

Named after Milt´s dog Gaston

Я не думаю, что STO60 нуждается в дополнениях Milt-а.

Пока вы не докажите, что это два разных вида, не разграничите эти два вида по морфологическим признакам и не проведете географические границы...

Существующие материалы, которые мне доступны, а также комментарии (в том числе и при личных контактах) людей, которые были в этих местах, не убеждают меня в том, что это всё - один вид, а не два. Я просто любитель некоторых суккулентов и не должен никому и ничего доказывать, к тому же, ни возраст, ни состояние здоровья не позволяют мне совершить поездку по местам "боевой славы", чтоб проверить, что именно и где растёт. Но, может быть, Вы сделаете это?

это не более чем манипулирование названиями.

Совершенно верно. Поэтому я пишу на горшках только полевые номера, т. к. они не меняются с течением времени, в отличие от названий. К тому же, я собираю понравившиеся мне растения, а не имена. Номера нужны в любом случае, хотя бы даже для поддержания внутреннего порядка в коллекции.

[Jalisco]

изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт

А где печатается Мильт?

[Борис]

Отправил линк.

[kynik]

B. Schweitzer был там и рассказал мне о некоторых деталях, по которым можно проверить, находишься ли ты действительно в правильном месте.

Что не есть правда, см. цитату выше

С чего это я должен верить больше Швайтцеру, чем Риттеру? Он что лучше Риттера знает где тот нашел G. glaucum?

На самом деле он нашёл там то, что и должен был найти - G. schmidianum.

Окстись! G. schmidianum был описан через 15 лет. А до этого здесь все находили G. glaucum.

место VoS128 находится на юго-восток от Tinogasta, в направлении к Copacabana. Довольно далеко от места G. schmidianum.

Еще раз:
G. schmidianum. Catamarca, Ruta 60, etwa 3 km N von Copacabana 1150 m. MM 1301, MM 1502, Tom 12–682.
около 3 км севернее Copacabana 1150 м;
G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m
Это далеко?

публикует описания растений используя при этом пару экземпляров, растущих у него дома в горшке, изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт.

Достаточно того, что его названия признает IPNI (штук 30). Да и плевать, что вам не нравится Milt, Mereg. & Kulhánek должны были процитировать название G. glaucum subsp. albertovojtechii как синоним в своей работе. Он там есть? Нет. Халтура.

Но, может быть, Вы сделаете это?

Это должны были сделать Meregalli & Kulhánek в своей работе. Все претензии к ним.

[Волорт]

Кто нибудь видел, тех кто ест плоды Gymnocalycium. И способны семена растений преодолеть расстояние в 12 км.

[Борис]

С чего это я должен верить больше Швайтцеру, чем Риттеру? Он что лучше Риттера знает где тот нашел G. glaucum?

Я написáл "смотри цитату выше". Эта цитата Риттера, а не Швайтцера! Прочтите ещё раз, только не как попало, а как положено, чтоб тут потом чушь не молоть и не искажать моих высказываний!

Окстись! G. schmidianum был описан через 15 лет. А до этого здесь все находили G. glaucum.

И они тоже находили schmidianum, но не знали об этом. Точно также Америку находили задолго до Колумба и не знали об этом, пока не пришел Колумб и не "открыл" её.

Да и плевать, что вам не нравится Milt,

Не надо брызгаться слюной, я только что из химчистки. Мне не нравится, когда никогда не побывав на местах делается то, что делает Милт или кто-то другой - есть и другие имена. И мне не сам Милт не нравится - я с ним не знаком, мне не нравится то, что он делает. В последнее годы это были следующие "нововведения":
Gymnocalycium friedrichii subsp.
tumaemulticostatum
Gymnocalycium marekiorum
Gymnocalycium megatae var. che-guevarai
Gymnocalycium friedrichii var.
angustostriatum
Gymnocalycium mihanovichii var. albiflorum
Gymnocalycium spegazzinii var. recii
По моему представлению всё излишние, избыточные описания, сделанные даже ни разу не посетив данные растения на местах. И мне безразлично, признаёт их кто-то ещё, кроме IPNI, я их не признаю.

[Волорт]

Уважаемые господа, мы все можем отстаивать ту или иную точку зрения. Пока биологи не прапишут правила по которым должна двигаться систематика, вся эта чихорда будет продолжатся. А потому прав Борис, каждый может придерживаться мнения того или иного авторитета.

[Gursa]

Ребята давайте жить дружно ! и хватит уже копья ломать всё равно вы не чего друг другу да и нам тоже в таком тоне не докажите, давайте как говорит Алексей оставим это ботаникам-систематикам пусть они копья ломают, а мы поглядим что из этого выйдет ! Уже честно говоря ваш спор зашёл слишком далеко и уже оскомину набивает, корче кончайте !

[Борис]

и уже оскомину набивает

Спасибо за твой комментарий,
я только хочу сказать, что здесь каждый имеет возможность свободно выбирать, что он тут читает, а что нет, в соотвествии со своим вкусом, настроением и общим уровнем. Кроме того, ни я ни kynik не задавались целью набить тебе оскомину или ещё что-нибудь. Проще всего ничего не писать и не делать, а только пассивно читать, когда желание появится, что и делает основная масса.
ОК, подождём, пока систематики разберутся. Как только это произойдёт, ты увидишь мой следующий пост.

[Волорт]

Систематики разобраться не с могут. Систематика искусственная наука, придуманная человеком для лучшего понимания природных объектов. Но вот беда человек вместо того что бы катологоризировать объекты начал искать родственные связи. И вот свинья стала родственником человека, а Sulcorebutia hertusii стала Rebutia caniguarelii, гимнокактусы стали турбиникарпусами и т д. Поэтому я бирки пишу как мне удобно.

[Gursa]

Борис дело даже не в том что не надо дискутировать, это в начале было весьма интересно и познавательно, а потом пошло поехало ! просто не надо так сильно увлекаться.

Поэтому я бирки пишу как мне удобно.

Вот вот и я того же мнения и тоже не собираюсь в угоду новомодным веяниям переписывать названия !

[Волорт]

И ещё, вместо того чтобы все эти близко растущие, внешне похожие отнести к формам одного вида G mucidum биологи на штомповали аж 4 вида, и это почему-то в Gymnocalycium все, их скоро больше маммиллярий будет.