Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Gymnocalycium mucidum Oehme

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
    Вы уверены что JL 18 и VoS 128 это не schmidianum?
    Я склонен считать, что VoS 128 (фото в среде обитания №31 на сайте Шедлиха) и MM 1150 (фото на странице 6 Шутцианы 6/2015) - растения, принадлежащие к разным видам.
    Если же считать за glaucum, а не за mucidum мои сеянцы JN 1460 из Сан Блас, то я тем более убежден, что они являются разными видами с моими же сеянцами schmidianum VG 1230 из Татон (северная популяция schmidianum). "Механика развития" у них разная.
    Более того, развитие сеянцев JN 1460 визуально несомненно ближе к тому, как у меня год назад развивались сеянцы ferrarii WR 718a.

    Комментарий


    • #17

      Нажмите на изображение для увеличения. Название:	MM 1150.jpg Просмотров:	0 Размер:	79.4 Кб ID:	505265Нажмите на изображение для увеличения. Название:	FR 961.jpg Просмотров:	0 Размер:	74.2 Кб ID:	505266Нажмите на изображение для увеличения. Название:	VoS 128.jpg Просмотров:	0 Размер:	146.9 Кб ID:	505267

      Справа schmidianum MM 1150,слева glaucum VoS 128, а по середине FR 961, он кто?
      Последний раз редактировалось kynik; 06-10-2021, 17:04.

      Комментарий


      • kynik
        kynik комментирует:
        Редактировать комментарий
        Я перепутал сено-солома. Слева - MM 1150, справа - VoS 128.

    • #18
      Я думаю, что для сравнения с FR961 вот этот снимок VoS128 больше подходит:

      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	20110115171008_vos_128.jpg
Просмотров:	480
Размер:	201.6 Кб
ID:	505270
      А для G. schmidianum смотрите оригинальные снимки STO60 в Schütziana Volume 6, Issue 4, 2015
      Вложения

      Комментарий


      • #19
        G. schmidianum. Catamarca, Ruta 60, etwa 3 km N von Copacabana 1150 m. MM 1301, MM 1502, Tom 12–682.
        около 3 км севернее Copacabana 1150 м; Schütziana 6(2015)1 S. 8
        G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m Schütziana 9(2018)3 S. 43

        Ritter FR 961: südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja, Argentinien. "Sukkulentenkunde" 7-8, 1963; стр.37-38
        Strigl STO 60: Südöstlich Tinogasta links der Straße ein Höhenzug, 1600 msm. Schütziana 6(2015)4 стр.16
        Оба на юго-восток от Тиногасты.

        Комментарий


        • #20
          Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
          STO 60: Südöstlich Tinogasta links der Straße ein Höhenzug, 1600 msm. Schütziana 6(2015)4
          Там же, текст чуть выше:
          Gymnocalycium schmidianum ... wurde von Franz Strigl und Hans Till bei ihrer ersten Argentinienreise am 18. Oktober 1987 südlich von Tinogasta gefunden.
          Однако очевидно, что на самом деле Hans Till в находке не участвовал по состоянию здоровья, из-за недомогания:
          Till konnte auf Grund seiner gesundheitlichen Indisposition den Standort nicht besichtigen.
          Найденые растения были идентифицированы как G. hossei v. ferox.
          Последний раз редактировалось Борис; 07-10-2021, 02:26.

          Комментарий


          • kynik
            kynik комментирует:
            Редактировать комментарий
            «südlich von Tinogasta» – вы цитируете Papsch’а, а я Strigl’я – того кто нашел STO 60.

          • Борис
            Борис комментирует:
            Редактировать комментарий
            Совершенно верно, и делаю это сознательно. Ведь возникает вопрос, почему автор статьи, собравший и подготовивший материалы Штригля, указывает иное направление, чем это указано в оригинальном тексте. Кроме того, направление, указанное автором статьи, совпадает с тем, что мне говорят люди, побывавшие в тех местах и собиравшие там растения и у меня нет причин им не верить. С другой стороны, неточные и путанные описания мест нахождений 'первооткрывателями' явление не редкое и сделано часто намеренно...

        • #21
          О FR 961 два сообщения Риттера:
          «Typstandort südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja.» и «my G. glaucum grows 30 km. to the south of Tinogasta on the road from Famatina to Tinogasta» «Местообитание к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой.» и «мой G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту.»
          О STO60:
          «по дороге от Тиногасты до Фаматины возможно был G. hossei var. ferox с номером сбора STO60» (Till 1987).
          «К юго-востоку от Тиногасты слева от дороги горная цепь, высота 1600 м н. ур. м» (Strigl 1987).
          Т.е. оба растут на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму, но вы из этого делаете разные выводы: STO60 растет по дороге на Фаматиму, а FR 961 в 25-30 км от Тинагасты по дороге R60. Основания?
          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	jpg
Просмотров:	397
Размер:	45.4 Кб
ID:	505368
          Последний раз редактировалось kynik; 08-10-2021, 13:35.

          Комментарий


          • #22
            FR 961
            Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
            Typstandort südöstlich von Tinogasta in der Provinz Catamarca, nahe der Grenze gegen die Provinz La Rioja.
            Papsch in Schütziana:
            Gymnocalycium schmidianum ... wurde von Franz Strigl und Hans Till bei ihrer ersten Argentinienreise am 18. Oktober 1987 südlich von Tinogasta gefunden.
            Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
            Т.е. оба растут на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму, но вы из этого делаете разные выводы: STO60 растет по дороге на Фаматиму, а FR 961 в 25-30 км от Тинагасты по дороге R60. Основания?
            Ну как же, один - на юго-восток от Tinogasta, а другой- в направлении на юг! Указание "юго-восток" в записках Штригля неверно! (умышленно или нет - не имеет значения для данной дискуссии)
            А вот цитата Швайтцера, который отвечает мне на мой вопрос в частной переписке:
            G.schmidianum wächst genau südlich von Tinogasta an der Ruta 11, dort wo der erste Hügel-Gebirgszug fast bis an die Straße kommt.
            G. glaucum Ritter wächst laut seiner eigenen Aussage südöstlich an der Ruta 60, etwa 25-30 km von Tinogasta entfernt.

            Die beiden Arten berühren sich sympatrisch nicht.
            То же самое Вам скажет сегодня любой, кто там был и растения изучал/собирал.

            Комментарий


            • #23
              Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
              Указание "юго-восток" в записках Штригля неверно! (умышленно или нет - не имеет значения для данной дискуссии)
              Что мне мешает заменить юго-восток на юг у Риттера? Он соврамши как и Strigl!
              Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
              G. glaucum Ritter wächst laut seiner eigenen Aussage südöstlich an der Ruta 60, etwa 25-30 km von Tinogasta entfernt.
              И где это было озвучено?
              Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
              То же самое Вам скажет сегодня любой, кто там был и растения изучал/собирал.
              Да что вы говорите! Типа ни каких разногласий?
              В 1959 году Риттер нашел, а 1963 описал свой G. glaucum – «к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой». В 1970 Lau 509 Tinogasta 2700m. В 1976 году Пильц нашел P36 «in the northern part of the Sa. de Copacabana» в северной части Сьерра де Копакапана. Он был твердо уверен, что нашел типовое местообитание FR 961, о чем спросил Риттера. Тот ответил, нет — его G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту. Пильц не поленился и 1980 году нашел там (in the south-western part of the Sierra de Copacabana; в юго-западной части Сьерра де Копакапана) P 218, который он посчитал формой(?!) glaucum. По наводке Пильца в 1981 Lambert нашел JL18 Copacabana 1700 m. и сообщил что glaucum растет не только у подножья Сьерра де Копакапана (где нашел его Пильц, P36), но и выше по склону. В 1987 году Strigl и Till на юго-восток от Тиногасты по дороге на Фаматиму STO60. В 1995 году он был описан как Gymnocalycium catamarcense subsp. schmidianum H.Till & W.Till. Подробностей не знаю. Но в 2006 был описан Gymnocalycium glaucum subsp. albertovojtechii Halda & Milt, с типом STO60. И наконец 2015: Gymnocalycium schmidianum (H.Till & W.Till) Mereg. & Kulhánek. Все выше перечисленные G. glaucum стали G. schmidianum, но чем они отличаются от glaucum сообщить забыли. G. glaucum в статье даже не упоминается. Как результат Schütziana 9(2018)3 статья Schädlich & Wick – The seeds of the genus Gymnocalycium, part 3: subgenus Scabrosemineum. В ней упоминаются оба вида: G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m, т.е явно это schmidianum sensu Mereg. & Kulhánek, и G. schmidianum Tom 820, 19 км к югу от Tinogasta, 2045 м = STO60. А вы говорите любой.
              Пока вы не докажите, что это два разных вида, не разграничите эти два вида по морфологическим признакам и не проведете географические границы, G. schmidianum – это не более чем манипулирование названиями.

              Комментарий


              • Волорт
                Волорт комментирует:
                Редактировать комментарий
                Меня интересует следующее, кто нибудь изучал, из описавгих растения, как ведут себя опылители. Может ли пчела пролететь 30 км, или она посется на одной поляне.

            • #24
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              В 1959 году Риттер нашел, а 1963 описал свой G. glaucum – «к юго-востоку от Тинагасты в провинции Катамарка на границе с Ла-Риохой»
              Там они и сегодня растут. B. Schweitzer был там и рассказал мне о некоторых деталях, по которым можно проверить, находишься ли ты действительно в правильном месте.
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              ... спросил Риттера. Тот ответил, нет — его G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту
              Что не есть правда, см. цитату выше. О причинах, почему он неправду сказал, спросите себя, я Вам не могу ответить.
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              Пильц не поленился и 1980 году нашел там ... P 218, который он посчитал формой(?!) glaucum.
              На самом деле он нашёл там то, что и должен был найти - G. schmidianum. Однако под влиняем авторитета Риттера продолжал домать о глаукуме.
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              По наводке Пильца в 1981 Lambert нашел JL18
              Ну да, Пильтц дал ему настройку, что он там глаукум найдёт, вот он глаукум и нашёл
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m, т.е явно это schmidianum
              С чего это вдруг? От Copacabana на северо запад идет Ruta 60, в направлении Tinogasta. То есть место VoS128 находится на юго-восток от Tinogasta, в направлении к Copacabana. Довольно далеко от места G. schmidianum.
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              в 2006 был описан Gymnocalycium glaucum subsp. albertovojtechii Halda & Milt, с типом STO60
              I.Milt, который, что касается кактусов, никогда нигде не был, за исключением своей собственной теплицы и теплиц его друзей, и публикует описания растений используя при этом пару экземпляров, растущих у него дома в горшке, изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт. Однако этого ему было недостаточно и он изобрёл ещё одно описание и присвоил этому нововведению имя своей собаки:
              Gymn. gibbosum ssp. gastonii Halda &
              Milt (Acta musei Richnoviensis 9 (1) 2002)


              Named after Milt´s dog Gaston
              Я не думаю, что STO60 нуждается в дополнениях Milt-а.
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              Пока вы не докажите, что это два разных вида, не разграничите эти два вида по морфологическим признакам и не проведете географические границы...
              Существующие материалы, которые мне доступны, а также комментарии (в том числе и при личных контактах) людей, которые были в этих местах, не убеждают меня в том, что это всё - один вид, а не два. Я просто любитель некоторых суккулентов и не должен никому и ничего доказывать, к тому же, ни возраст, ни состояние здоровья не позволяют мне совершить поездку по местам "боевой славы", чтоб проверить, что именно и где растёт. Но, может быть, Вы сделаете это?
              Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
              это не более чем манипулирование названиями.
              Совершенно верно. Поэтому я пишу на горшках только полевые номера, т. к. они не меняются с течением времени, в отличие от названий. К тому же, я собираю понравившиеся мне растения, а не имена. Номера нужны в любом случае, хотя бы даже для поддержания внутреннего порядка в коллекции.
              Последний раз редактировалось Борис; 09-10-2021, 12:31.

              Комментарий


              • #25
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт
                А где печатается Мильт?

                Комментарий


                • Борис
                  Борис комментирует:
                  Редактировать комментарий
                  Отправил линк.

              • #26
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                B. Schweitzer был там и рассказал мне о некоторых деталях, по которым можно проверить, находишься ли ты действительно в правильном месте.
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                Что не есть правда, см. цитату выше
                С чего это я должен верить больше Швайтцеру, чем Риттеру? Он что лучше Риттера знает где тот нашел G. glaucum?
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                На самом деле он нашёл там то, что и должен был найти - G. schmidianum.
                Окстись! G. schmidianum был описан через 15 лет. А до этого здесь все находили G. glaucum.
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                место VoS128 находится на юго-восток от Tinogasta, в направлении к Copacabana. Довольно далеко от места G. schmidianum.
                Еще раз:
                G. schmidianum. Catamarca, Ruta 60, etwa 3 km N von Copacabana 1150 m. MM 1301, MM 1502, Tom 12–682.
                около 3 км севернее Copacabana 1150 м;
                G. glaucum VoS 128 12 км северо-западнее Copacabana 1052 m
                Это далеко?
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                публикует описания растений используя при этом пару экземпляров, растущих у него дома в горшке, изливает чуть ли не в каждой своей статье желчь и негодование по поводу того, что его (ненужных) нововведений никто не признаёт.
                Достаточно того, что его названия признает IPNI (штук 30). Да и плевать, что вам не нравится Milt, Mereg. & Kulhánek должны были процитировать название G. glaucum subsp. albertovojtechii как синоним в своей работе. Он там есть? Нет. Халтура.
                Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
                Но, может быть, Вы сделаете это?
                Это должны были сделать Meregalli & Kulhánek в своей работе. Все претензии к ним.

                Комментарий


                • Волорт
                  Волорт комментирует:
                  Редактировать комментарий
                  Кто нибудь видел, тех кто ест плоды Gymnocalycium. И способны семена растений преодолеть расстояние в 12 км.

              • #27
                Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
                С чего это я должен верить больше Швайтцеру, чем Риттеру? Он что лучше Риттера знает где тот нашел G. glaucum?
                Я написáл "смотри цитату выше". Эта цитата Риттера, а не Швайтцера! Прочтите ещё раз, только не как попало, а как положено, чтоб тут потом чушь не молоть и не искажать моих высказываний!
                Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
                Окстись! G. schmidianum был описан через 15 лет. А до этого здесь все находили G. glaucum.
                И они тоже находили schmidianum, но не знали об этом. Точно также Америку находили задолго до Колумба и не знали об этом, пока не пришел Колумб и не "открыл" её.
                Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
                Да и плевать, что вам не нравится Milt,
                Не надо брызгаться слюной, я только что из химчистки. Мне не нравится, когда никогда не побывав на местах делается то, что делает Милт или кто-то другой - есть и другие имена. И мне не сам Милт не нравится - я с ним не знаком, мне не нравится то, что он делает. В последнее годы это были следующие "нововведения":
                Gymnocalycium friedrichii subsp.
                tumaemulticostatum

                Gymnocalycium marekiorum
                Gymnocalycium megatae var. che-guevarai
                Gymnocalycium friedrichii var.
                angustostriatum

                Gymnocalycium mihanovichii var. albiflorum
                Gymnocalycium spegazzinii var. recii
                По моему представлению всё излишние, избыточные описания, сделанные даже ни разу не посетив данные растения на местах. И мне безразлично, признаёт их кто-то ещё, кроме IPNI, я их не признаю.

                Комментарий


                • #28
                  Уважаемые господа, мы все можем отстаивать ту или иную точку зрения. Пока биологи не прапишут правила по которым должна двигаться систематика, вся эта чихорда будет продолжатся. А потому прав Борис, каждый может придерживаться мнения того или иного авторитета.

                  Комментарий


                  • #29
                    Ребята давайте жить дружно ! и хватит уже копья ломать всё равно вы не чего друг другу да и нам тоже в таком тоне не докажите, давайте как говорит Алексей оставим это ботаникам-систематикам пусть они копья ломают, а мы поглядим что из этого выйдет ! Уже честно говоря ваш спор зашёл слишком далеко и уже оскомину набивает, корче кончайте !

                    Комментарий


                    • #30
                      Сообщение от Gursa Посмотреть сообщение
                      и уже оскомину набивает
                      Спасибо за твой комментарий,
                      я только хочу сказать, что здесь каждый имеет возможность свободно выбирать, что он тут читает, а что нет, в соотвествии со своим вкусом, настроением и общим уровнем. Кроме того, ни я ни kynik не задавались целью набить тебе оскомину или ещё что-нибудь. Проще всего ничего не писать и не делать, а только пассивно читать, когда желание появится, что и делает основная масса.
                      ОК, подождём, пока систематики разберутся. Как только это произойдёт, ты увидишь мой следующий пост.

                      Комментарий


                      • Волорт
                        Волорт комментирует:
                        Редактировать комментарий
                        Систематики разобраться не с могут. Систематика искусственная наука, придуманная человеком для лучшего понимания природных объектов. Но вот беда человек вместо того что бы катологоризировать объекты начал искать родственные связи. И вот свинья стала родственником человека, а Sulcorebutia hertusii стала Rebutia caniguarelii, гимнокактусы стали турбиникарпусами и т д. Поэтому я бирки пишу как мне удобно.

                      • Gursa
                        Gursa комментирует:
                        Редактировать комментарий
                        Борис дело даже не в том что не надо дискутировать, это в начале было весьма интересно и познавательно, а потом пошло поехало ! просто не надо так сильно увлекаться.
                        Сообщение от Волорт Посмотреть сообщение
                        Поэтому я бирки пишу как мне удобно.
                        Вот вот и я того же мнения и тоже не собираюсь в угоду новомодным веяниям переписывать названия !

                      • Волорт
                        Волорт комментирует:
                        Редактировать комментарий
                        И ещё, вместо того чтобы все эти близко растущие, внешне похожие отнести к формам одного вида G mucidum биологи на штомповали аж 4 вида, и это почему-то в Gymnocalycium все, их скоро больше маммиллярий будет.
                    Обработка...
                    X