Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Полевые номера

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    А как Вы, астрофитум, относитесь к полевым номерам растений, не определенных до вида? Ну там, к примеру, Sulcorebutia sp. HS100b? Без полевого номера лучше было бы в части морфологических ожиданий? Я уж про гимнокалициумы молчу с их "параллельной" систематикой.

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Да точно так же. Ну принадлежит к какой-то популяции и принадлежит. После десятка поколений выращивания и отбора - в какой степени растения будут являться типичными представителями данной популяции?

      Хотите, чтобы ваши номерные растения соответствовали растениям из популяции под данным номером? Выращивайте популяцию у себя. Штук 50-100 растений. Отобранных случайным образом.
      Вон, выше ответил: есть три ферокактуса хризакантуса от волгоградского коллеги. Один полевой номер, один посев. У одного колючки жёлтые, у другого красные, у третьего оранжевые. Какой из них типичный для популяции? Или они все три типичные?

      "Без полевого номера лучше было бы в части морфологических ожиданий?" - ну, тут да. Полевой номер сокращает морфологическое описание. Типа как пищевые добавки с индексом Е: вместо того, чтобы писать кучу заумных слов, пишут условные обозначения. Опять-таки, надо иметь расшифровку этого полевого номера.
      Последний раз редактировалось астрофитум; 28-08-2019, 17:43.

  • #17
    Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
    в какой степени растения будут являться типичными представителями данной популяции
    А что такое «типичный»?

    Комментарий


    • tornero
      tornero комментирует:
      Редактировать комментарий
      Наверное "соответствующий описанию".
      И тут мы снова возвращаемся к узкости собранного (осмотренного на локалити) материала, и к субъективизму того, кто составил это описание...
      Замкнутый круг.

    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Среднестатистический. По которому можно сказать, что он именно из этой популяции.

  • #18
    астрофитум: "Среднестатистический. По которому можно сказать, что он именно из этой популяции"
    А мы знаем, какие фенотипы для какой популяции - "среднестатистические"?
    А если полиморфизм в популяции ярко выражен?
    Даже 50-100 экземпляров совершенно не будут включать в себя все гены, свойственные большой популяции.

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Вот в этом-то и суть.

      Так что полевые номера - это, конечно, хорошо, но не стоит на них зацикливаться и по ним слишком угорать. Особенно если семена не из природы, а уже с хренегознаеткакогопоколения кактусов в коллекциях.

  • #19
    Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
    Особенно если семена не из природы, а уже с хренегознаеткакогопоколения кактусов в коллекциях
    Фигня это. Допустим в популяции растут растения с коричневой и черной колючкой. Я выращу из семян кактусы и там будет некоторый разброс по этому признаку. Я отберу растения только с черной колючкой. Разве я этим изменю кактусы? Очевидно нет. Чтобы что то изменилось должна появится мутация. А они сравнительно редки. Так что она скорее появится в природе, а не у вас на подоконнике. И скорее всего она будет или летальной, и тогда растение помрет от естественных причин, или нейтральной, и следовательно ни как не проявится в фенотипе, или рецессивной, и опять же не проявится в фенотипе, по крайней мере в первом поколении (да и во втором тоже при отсутствии самоопыления). Но это будет одно растение на тысячи, которые будут воспроизводить природный генотип. И не факт что оно оставит потомство, а не сгинет у кого-нибудь на подоконнике. На это же косвенно указывает состав сортов кактусов, по большей части это межвидовые гибриды, хлорофиллдефектные растения, и очень мало сортов видовых. И последние получены по большей части при выявлении в культуре рецессивных генов уже существовавших в природных популяциях. Или даже путем размножения единичных экземпляров найденных в природе.

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Кактусы вы не измените, но ваши растения будут, т.с., наполовину соответствовать растениям, растущим в той популяции.

    • Исабель Шплиттер
      Исабель Шплиттер комментирует:
      Редактировать комментарий
      Что значит "наполовину соответствовать"?
      То есть половина генов куда-то денется?
      Мы в коллекциях выращиваем отдельные экземпляры, поэтому все попытки требовать каких-то "среднестатистических" растений - более чем странны. Вы или кто-нибудь проводили хоть одно изучение хоть одной популяции в целях определения размаха изменчивости растений хоть по одному признаку? Определяли количество разных фенотипов? Или, что ещё проблематичнее, - генотипов?
      Всякое растение, попадающее в коллекцию, даже из природы, по сути своей - культивар, экземпляр, оторванный от "родной" популяции и местообитания. С этим нужно смириться и выращивать растения в свое удовольствие.

  • #20
    Все же не надо выплескивать с водой и ребенка. Полевой номер - дополнительная информация, которая бывает полезной в наш изменчивый век. При условии, что он соответствует растениям, конечно.

    Есть куча безымянных локальных форм, которые находятся по номеру. Например поглядите на предложение по лобивиям у Винберга.
    Есть вполне классические примеры вроде Браковской Mammillaria sp. SB500.
    Есть куча неверных видовых идентификаций от сборщиков.
    Есть, в конце концов, новоописанные виды, дано присутствующие в коллекциях, хоть та же абдита.

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Ну вот после отбора в коллекциях: насколько эти безымянные локальные формы будут соответствовать среднестатистическому растению в популяции?

      Допустим, в популяции разброс в длине колючек. Или в оттенках цветка. Отбор по самым длинным (или коротким) и самым ярким - и через 20 лет почти все будут думать, что там только такие и растут.

    • vlani
      vlani комментирует:
      Редактировать комментарий
      Да при чем тут популяция? Вы популяцию в коллекции держите? Даже ботсады не могут чебе представить сколько-то репрезентативных коллекций, а вам зачем? Хотите поизучать - начните с простого, с поездок по местам, для знакомства с массштабом <бедствия> задачи.

      А кто там что будет по неграмотности думать - дело личное.
      Последний раз редактировалось vlani; 30-08-2019, 07:08.

  • #21
    Сообщение от vlani Посмотреть сообщение
    Да при чем тут популяция? Вы популяцию в коллекции держите? Даже ботсады не могут чебе представить сколько-то репрезентативных коллекций, а вам зачем?
    Так мне низачем. Я просто к тому, что экстаз по поводу наличия полевого номера у растения как по мне - сильно надуман и преувеличен. А по поводу популяций - полевые номера ведь именно за это ценятся, насколько я понимаю. За привязку растения к определённой популяции с конкретными отличиями.

    Помнится, лет 10, кажись, назад на форуме заикнулся о том, что экстаз по поводу ПН надуман - так налетели! Тип вот, кактус без полевого номера не кактус! Коллекция из безномерных растений не коллекция! Вон, у того какие красивые сульки! Вот у него Коллекция! Потому что растения все у него с полевыми номерами.
    Довольно неприятно было. Но сейчас, как вижу, трепетание над ПН поутихло. Видимо потому, что внешне растения не особо таки отличаются.

    Комментарий


    • vlani
      vlani комментирует:
      Редактировать комментарий
      Трепета особо нет, я полагаю. Все давно поняли, что зачем, и пользуются по надобности. Не всегда но есть растения вполне отличные, у сулек вообще без номеров не разберешься - имена слишком часто мало что говорят, а растение надо как-то называть.

    • МихаилШ
      МихаилШ комментирует:
      Редактировать комментарий
      "внешне растения не особо таки отличаются"

      Ровно такими же аргументами можно обосновать, что и видовые названия кактусам не нужны. Ну а что, все равно же культивар (Исабель выше объяснила, почему). А насколько правомочно называть культивар видовым названием? Опять же внешний вид от наличия или отсутствия таблички не меняется. Или уж совсем радикально - кактус микс и точка.

      Вообще последние сообщения астрофитума ни к биологии, ни к коллекционированию отношения не имеют, скорее к психологии и борьбе с комплексами

  • #22
    Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение

    Так мне низачем. Я просто к тому, что экстаз по поводу наличия полевого номера у растения как по мне - сильно надуман и преувеличен. А по поводу популяций - полевые номера ведь именно за это ценятся, насколько я понимаю. За привязку растения к определённой популяции с конкретными отличиями.

    Помнится, лет 10, кажись, назад на форуме заикнулся о том, что экстаз по поводу ПН надуман - так налетели! Тип вот, кактус без полевого номера не кактус! Коллекция из безномерных растений не коллекция! Вон, у того какие красивые сульки! Вот у него Коллекция! Потому что растения все у него с полевыми номерами.
    Довольно неприятно было. Но сейчас, как вижу, трепетание над ПН поутихло. Видимо потому, что внешне растения не особо таки отличаются.
    Зря Вы пример сулек привели. ))) По мне так кому действительно и необходим полевой номер, так это сулькам. Они очень изменчивы. Размножают их как правило вегетативно. И что бы не запутаться, номера им очень нужны. А сульки выращенные из семян, как правило, идут уже с номером с припиской "cl02" например (с указанием уже номера клона).

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Во-о-от, в первом своём сообщении я про вегетативное отдельно упомянул - что там отбор куда меньше. Правда, это было больше по поводу опунциевых и столбов.

      Вот я и говорю: экстаз по поводу ПН за 10 лет поутих и снобизма стало куда меньше. Хотя ещё встречается иногда.

  • #23
    Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
    Так что полевые номера - это, конечно, хорошо, но не стоит на них зацикливаться и по ним слишком угорать. Особенно если семена не из природы, а уже с хренегознаеткакогопоколения кактусов в коллекциях.
    Кто мешает мне, ну кроме совести, присвоить внешне похожему, но безродному какой либо №.. Есть у меня стенокактус эректроцентрус с № и рядом стенокактус даже без видового названия, но копия первого.

    Комментарий


    • астрофитум
      астрофитум комментирует:
      Редактировать комментарий
      Собственно, никто и не мешает.

  • #24
    На фото SB 13. Сзади его брат по посеву. Колючка на порядок меньше. Видно плохо, акцент был на первом растении. Но тем не менее. Разброс внутри полевого номера.
    Вложения

    Комментарий


    • #25
      Сообщение от Волорт Посмотреть сообщение
      Кто мешает мне, ну кроме совести, присвоить внешне похожему, но безродному какой либо №.. Есть у меня стенокактус эректроцентрус с № и рядом стенокактус даже без видового названия, но копия первого.
      А зачем? Чтобы потом несколько лет спустя запутаться самому, где с данной популяции, а где присвоенный. Всё же полевики нужны, у некотрых видов( к примеру гимнокалицыумы) разброс очень велик. Если поставить рядом две Г. Бруха с разными полевиками (не трогаем разновидности), то можно сказать что рядом два разных вида. А если хочется например посеять что-то конкретное, то как потом узнать? Или сеять всё подряд, надеясь попасть.

      Комментарий


      • UncleSlava
        UncleSlava комментирует:
        Редактировать комментарий
        Сообщение от ffff Посмотреть сообщение
        Или сеять всё подряд, надеясь попасть.
        Вот именно так я для себя и решил. Ибо, сея раньше помногу и в основном сотенными (иногда тысячными) порциями, всегда наблюдал одну и ту же картину: практически в любом посеве представлен фенотипный разброс среди сеянцев - у кого-то колючки длиннее, у кого-то гуще, у кого-то наоборот, рыхлее. После осознания этой картины вообще перестал заморачиваться полевыми номерами: то, что я отбирал для себя из посева, этому локалити не свойственно. И вообще никакому не свойственно. Соответственно, смысл локалити терялся. Не говоря уже про то, что зачастую разные полевые номера ссылаются на одно и тоже место.

      • Исабель Шплиттер
        Исабель Шплиттер комментирует:
        Редактировать комментарий
        Вот-вот: отбор по качественным признакам - одно, по количественным - совсем другое. Как ни "пыли" только длинноколючковые, в большом посеве все равно изменчивость будет.
        И в каком смысле "этому локалити не свойственно"? Если в посеве есть, значит, свойственно. Другое дело - насколько редок этот генотип, и, соответственно, фенотип.
        Последний раз редактировалось Исабель Шплиттер; 31-08-2019, 12:01.

    • #26
      Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
      Кактусы вы не измените, но ваши растения будут, т.с., наполовину соответствовать растениям, растущим в той популяции.
      Вот когда крутые чуваки исследовали изменчивость пшеницы то нашли у нее около четырехсот различимых наследуемых признаков и выделили только хозяйственно значимых 50 тысяч фенотипов. И не надо говорить что это культурное растение. а у диких все иначе. Все так же. Проверяли. Как сказал классик, неполиморфных видов нет, есть недостаточно изученные.
      Сообщение от vlani Посмотреть сообщение
      Все же не надо выплескивать с водой и ребенка. Полевой номер - дополнительная информация, которая бывает полезной в наш изменчивый век.
      Если бы на бирке можно было бы написать что-то вроде: E. napina ssp. riparia Trapiche (29°20'S ; 71°15'O), то зачем тогда полевые номера? Тем более сейчас этих сборщиков как собак нерезаных, а расшифровку половины их номеров днем с огнем не найдешь.

      Комментарий


      • #27
        Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
        Тем более сейчас этих сборщиков как собак нерезаных, а расшифровку половины их номеров днем с огнем не найдешь.
        Вот, это в корень! Но, дело даже и не в расшифровке, (так, как посещают чаще одни и те-же места)), а в том. что координаты GPS Вам никто не даст! - в этом и смысл неразберихи ))
        * как-то, в те старые времена, когда было лучше....))) - многие кактусисты делали отбор.... - пылили, сеяли, выбирали самые лучшие, и снова их пылили и отбирали из новых - лучших....
        ** только тут ещё и другая сторона дела, как к примеру, тот красавец Славы Сиденко - Gymnocalycium pilziorum (P38)- не был признан на выставке соответствующим виду!.... а спрашивается, какому виду???? ... кто из них Главный ?....

        Комментарий


        • #28
          Сообщение от UncleSlava Посмотреть сообщение
          После осознания этой картины вообще перестал заморачиваться полевыми номерами: то, что я отбирал для себя из посева, этому локалити не свойственно. И вообще никакому не свойственно. Соответственно, смысл локалити терялся
          Вот, собственно, о чём я и говорил.

          Если быть точным - оно этому локалити свойственно. Но только как ОДИН ИЗ вариантов. И такие варианты могут быть и в других локалити.

          Комментарий


          • #29
            Сообщение от Belg Посмотреть сообщение
            Но, дело даже и не в расшифровке, (так, как посещают чаще одни и те-же места)), а в том. что координаты GPS Вам никто не даст! - в этом и смысл неразберихи
            Если поеду в Эквадор - буду не только номера для семян, но и координаты давать. Ну, если смогу получить. Надо только чтобы ЖПС-нафигатор на телефоне настроили. А то у меня как-то не особо получается.

            Комментарий


            • tornero
              tornero комментирует:
              Редактировать комментарий
              Вы всерьез надеетесь на GPS, встроенный в телефон?
              Без специального автономноно GPS-устройства делать "в полях" нечего.

            • vlani
              vlani комментирует:
              Редактировать комментарий
              Почему? Хватает точности и у телефона, и у фтотоаппарата.

              Этой весной случился странный казус - "настоящий" ЖПС Дмитрия вдруг стал врать на пару километров. То же самое с навигатором на джипе. А на камере - работал. Видимо, камера и глонас брала. Я вспомнил про мерзкую привычку американцев скрамблировать сигнал, когда то вдруг понадобится военным. Появились неприятные мысли. Но нет, никакой войны не началось, правда именно в этот день в Вненсуэлу зачем-то прилетело два самолета российских военных. Наверное, просто совпало

            • tornero
              tornero комментирует:
              Редактировать комментарий
              Наверное просто совпало скорее всего
              Ну, если так все хорошо со встроенным ЖПС, беру свои слова обратно))

          • #30
            Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
            Если поеду в Эквадор - буду не только номера для семян, но и координаты давать. Ну, если смогу получить. Надо только чтобы ЖПС-нафигатор на телефоне настроили
            Если поедете в Эквадор, не делайте этого!..... дайте отдохнуть вашему ЖПС-навигатору - от этих "татаро-монголов".... пусть Природа насытится хоть ещё немного своим богатством!....

            Комментарий


            • астрофитум
              астрофитум комментирует:
              Редактировать комментарий
              В Эквадоре интересных для нормальных кактусистов растений нет - г.о. столбы и опунции.

              Часть видов - эндемики Галапагос. Тут и без координат всё ясно.
          Обработка...
          X