Твитнуть
А как Вы, астрофитум, относитесь к полевым номерам растений, не определенных до вида? Ну там, к примеру, Sulcorebutia sp. HS100b? Без полевого номера лучше было бы в части морфологических ожиданий? Я уж про гимнокалициумы молчу с их "параллельной" систематикой.
-
-
Да точно так же. Ну принадлежит к какой-то популяции и принадлежит. После десятка поколений выращивания и отбора - в какой степени растения будут являться типичными представителями данной популяции?
Хотите, чтобы ваши номерные растения соответствовали растениям из популяции под данным номером? Выращивайте популяцию у себя. Штук 50-100 растений. Отобранных случайным образом.
Вон, выше ответил: есть три ферокактуса хризакантуса от волгоградского коллеги. Один полевой номер, один посев. У одного колючки жёлтые, у другого красные, у третьего оранжевые. Какой из них типичный для популяции? Или они все три типичные?
"Без полевого номера лучше было бы в части морфологических ожиданий?" - ну, тут да. Полевой номер сокращает морфологическое описание. Типа как пищевые добавки с индексом Е: вместо того, чтобы писать кучу заумных слов, пишут условные обозначения. Опять-таки, надо иметь расшифровку этого полевого номера.Последний раз редактировалось астрофитум; 28-08-2019, 17:43.
-
-
-
астрофитум: "Среднестатистический. По которому можно сказать, что он именно из этой популяции"
А мы знаем, какие фенотипы для какой популяции - "среднестатистические"?
А если полиморфизм в популяции ярко выражен?
Даже 50-100 экземпляров совершенно не будут включать в себя все гены, свойственные большой популяции.Комментарий
-
Фигня это. Допустим в популяции растут растения с коричневой и черной колючкой. Я выращу из семян кактусы и там будет некоторый разброс по этому признаку. Я отберу растения только с черной колючкой. Разве я этим изменю кактусы? Очевидно нет. Чтобы что то изменилось должна появится мутация. А они сравнительно редки. Так что она скорее появится в природе, а не у вас на подоконнике. И скорее всего она будет или летальной, и тогда растение помрет от естественных причин, или нейтральной, и следовательно ни как не проявится в фенотипе, или рецессивной, и опять же не проявится в фенотипе, по крайней мере в первом поколении (да и во втором тоже при отсутствии самоопыления). Но это будет одно растение на тысячи, которые будут воспроизводить природный генотип. И не факт что оно оставит потомство, а не сгинет у кого-нибудь на подоконнике. На это же косвенно указывает состав сортов кактусов, по большей части это межвидовые гибриды, хлорофиллдефектные растения, и очень мало сортов видовых. И последние получены по большей части при выявлении в культуре рецессивных генов уже существовавших в природных популяциях. Или даже путем размножения единичных экземпляров найденных в природе.Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
Комментарий
-
Кактусы вы не измените, но ваши растения будут, т.с., наполовину соответствовать растениям, растущим в той популяции. -
Что значит "наполовину соответствовать"?
То есть половина генов куда-то денется?
Мы в коллекциях выращиваем отдельные экземпляры, поэтому все попытки требовать каких-то "среднестатистических" растений - более чем странны. Вы или кто-нибудь проводили хоть одно изучение хоть одной популяции в целях определения размаха изменчивости растений хоть по одному признаку? Определяли количество разных фенотипов? Или, что ещё проблематичнее, - генотипов?
Всякое растение, попадающее в коллекцию, даже из природы, по сути своей - культивар, экземпляр, оторванный от "родной" популяции и местообитания. С этим нужно смириться и выращивать растения в свое удовольствие.
-
-
Все же не надо выплескивать с водой и ребенка. Полевой номер - дополнительная информация, которая бывает полезной в наш изменчивый век. При условии, что он соответствует растениям, конечно.
Есть куча безымянных локальных форм, которые находятся по номеру. Например поглядите на предложение по лобивиям у Винберга.
Есть вполне классические примеры вроде Браковской Mammillaria sp. SB500.
Есть куча неверных видовых идентификаций от сборщиков.
Есть, в конце концов, новоописанные виды, дано присутствующие в коллекциях, хоть та же абдита.Комментарий
-
Ну вот после отбора в коллекциях: насколько эти безымянные локальные формы будут соответствовать среднестатистическому растению в популяции?
Допустим, в популяции разброс в длине колючек. Или в оттенках цветка. Отбор по самым длинным (или коротким) и самым ярким - и через 20 лет почти все будут думать, что там только такие и растут. -
Да при чем тут популяция? Вы популяцию в коллекции держите? Даже ботсады не могут чебе представить сколько-то репрезентативных коллекций, а вам зачем? Хотите поизучать - начните с простого, с поездок по местам, для знакомства с массштабом <бедствия> задачи.
А кто там что будет по неграмотности думать - дело личное.Последний раз редактировалось vlani; 30-08-2019, 07:08.
-
-
Так мне низачем. Я просто к тому, что экстаз по поводу наличия полевого номера у растения как по мне - сильно надуман и преувеличен. А по поводу популяций - полевые номера ведь именно за это ценятся, насколько я понимаю. За привязку растения к определённой популяции с конкретными отличиями.Сообщение от vlani Посмотреть сообщение
Помнится, лет 10, кажись, назад на форуме заикнулся о том, что экстаз по поводу ПН надуман - так налетели! Тип вот, кактус без полевого номера не кактус! Коллекция из безномерных растений не коллекция! Вон, у того какие красивые сульки! Вот у него Коллекция! Потому что растения все у него с полевыми номерами.
Довольно неприятно было. Но сейчас, как вижу, трепетание над ПН поутихло. Видимо потому, что внешне растения не особо таки отличаются.Комментарий
-
"внешне растения не особо таки отличаются"
Ровно такими же аргументами можно обосновать, что и видовые названия кактусам не нужны. Ну а что, все равно же культивар (Исабель выше объяснила, почему). А насколько правомочно называть культивар видовым названием?
Опять же внешний вид от наличия или отсутствия таблички не меняется. Или уж совсем радикально - кактус микс и точка.
Вообще последние сообщения астрофитума ни к биологии, ни к коллекционированию отношения не имеют, скорее к психологии и борьбе с комплексами
-
Зря Вы пример сулек привели. ))) По мне так кому действительно и необходим полевой номер, так это сулькам. Они очень изменчивы. Размножают их как правило вегетативно. И что бы не запутаться, номера им очень нужны. А сульки выращенные из семян, как правило, идут уже с номером с припиской "cl02" например (с указанием уже номера клона).Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщениеКомментарий
-
Кто мешает мне, ну кроме совести, присвоить внешне похожему, но безродному какой либо №.. Есть у меня стенокактус эректроцентрус с № и рядом стенокактус даже без видового названия, но копия первого.Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщениеКомментарий
-
На фото SB 13. Сзади его брат по посеву. Колючка на порядок меньше. Видно плохо, акцент был на первом растении. Но тем не менее. Разброс внутри полевого номера.ВложенияКомментарий
-
-
А зачем? Чтобы потом несколько лет спустя запутаться самому, где с данной популяции, а где присвоенный. Всё же полевики нужны, у некотрых видов( к примеру гимнокалицыумы) разброс очень велик. Если поставить рядом две Г. Бруха с разными полевиками (не трогаем разновидности), то можно сказать что рядом два разных вида. А если хочется например посеять что-то конкретное, то как потом узнать? Или сеять всё подряд, надеясь попасть.Сообщение от Волорт Посмотреть сообщениеКомментарий
-
Вот именно так я для себя и решил. Ибо, сея раньше помногу и в основном сотенными (иногда тысячными) порциями, всегда наблюдал одну и ту же картину: практически в любом посеве представлен фенотипный разброс среди сеянцев - у кого-то колючки длиннее, у кого-то гуще, у кого-то наоборот, рыхлее. После осознания этой картины вообще перестал заморачиваться полевыми номерами: то, что я отбирал для себя из посева, этому локалити не свойственно. И вообще никакому не свойственно. Соответственно, смысл локалити терялся. Не говоря уже про то, что зачастую разные полевые номера ссылаются на одно и тоже место.Сообщение от ffff Посмотреть сообщение -
Вот-вот: отбор по качественным признакам - одно, по количественным - совсем другое. Как ни "пыли" только длинноколючковые, в большом посеве все равно изменчивость будет.
И в каком смысле "этому локалити не свойственно"? Если в посеве есть, значит, свойственно. Другое дело - насколько редок этот генотип, и, соответственно, фенотип.Последний раз редактировалось Исабель Шплиттер; 31-08-2019, 12:01.
-
-
Вот когда крутые чуваки исследовали изменчивость пшеницы то нашли у нее около четырехсот различимых наследуемых признаков и выделили только хозяйственно значимых 50 тысяч фенотипов. И не надо говорить что это культурное растение. а у диких все иначе. Все так же. Проверяли. Как сказал классик, неполиморфных видов нет, есть недостаточно изученные.Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
Если бы на бирке можно было бы написать что-то вроде: E. napina ssp. riparia Trapiche (29°20'S ; 71°15'O), то зачем тогда полевые номера? Тем более сейчас этих сборщиков как собак нерезаных, а расшифровку половины их номеров днем с огнем не найдешь.Сообщение от vlani Посмотреть сообщениеКомментарий
-
Вот, это в корень! Но, дело даже и не в расшифровке, (так, как посещают чаще одни и те-же места)), а в том. что координаты GPS Вам никто не даст! - в этом и смысл неразберихи ))Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
* как-то, в те старые времена, когда было лучше....))) - многие кактусисты делали отбор.... - пылили, сеяли, выбирали самые лучшие, и снова их пылили и отбирали из новых - лучших....
** только тут ещё и другая сторона дела, как к примеру, тот красавец Славы Сиденко - Gymnocalycium pilziorum (P38)- не был признан на выставке соответствующим виду!.... а спрашивается, какому виду???? ... кто из них Главный ?....
Комментарий
-
Вот, собственно, о чём я и говорил.Сообщение от UncleSlava Посмотреть сообщение
Если быть точным - оно этому локалити свойственно. Но только как ОДИН ИЗ вариантов. И такие варианты могут быть и в других локалити.Комментарий
-
Если поеду в Эквадор - буду не только номера для семян, но и координаты давать. Ну, если смогу получить. Надо только чтобы ЖПС-нафигатор на телефоне настроили. А то у меня как-то не особо получается.Сообщение от Belg Посмотреть сообщениеКомментарий
-
Почему? Хватает точности и у телефона, и у фтотоаппарата.
Этой весной случился странный казус - "настоящий" ЖПС Дмитрия вдруг стал врать на пару километров. То же самое с навигатором на джипе. А на камере - работал. Видимо, камера и глонас брала. Я вспомнил про мерзкую привычку американцев скрамблировать сигнал, когда то вдруг понадобится военным. Появились неприятные мысли. Но нет, никакой войны не началось, правда именно в этот день в Вненсуэлу зачем-то прилетело два самолета российских военных. Наверное, просто совпало
-
Если поедете в Эквадор, не делайте этого!..... дайте отдохнуть вашему ЖПС-навигатору - от этих "татаро-монголов".... пусть Природа насытится хоть ещё немного своим богатством!....Сообщение от астрофитум Посмотреть сообщение
Комментарий
Комментарий