Astrophytum myriostigma

[Эхинопсис Голландский]

Михаил Галицын пишет:
-
> Дмитрий!
> Я думаю надо оставить 3 А то 6 много.
> Орнатум, астериас и мириостигму. Ибо нефиг.
> Орнатум кстати тоже лишний
>


А медузу куда?

[Дмитрий2]

Без медузы все же шесть (если я правильно понимаю НЕспособность коахуильского к скрещиванию с другими видами, о чем читал в книжках)...
1. астериас
2. каприкорне
3. коахуиленсис (нескрещиваемость с другими - один из базовых отличительных признаков вида, особенно в условиях симпатричного произрастания с другими видами)
4. мириостигма
5. орнатум
6. сениле

Орнатум и сениле - все же вролне различимые таксоны. Мы должны помнить, что главный критерий/подход - не больше видов или меньше видов, а их узнаваемость для сугубо утилитарной цели - идентификации.

Для медузы я бы все-так организовал отдельный монотипный род (пока монотипный), понимая ее офигительное сходство по строению цветка и семенам (если не ошибаюсь) с представителями рода Астрофитум.

[Belg]

Я тоже по медузе согласен ее пока отдельно признавать... Кстати, с ней може пока некоторые нюансы... У многих моих знакомых она не "крестится" пока ни с кем...?? и многие жаловались, что и между собой, у культурных растений, не так и просто опыление... хотя цветки ее опылять, совсем не сложно (в техническом смысле).

[Дмитрий2]

а почему она должна креститься?
какие предпосылки лежат в основе недоумения по поводу "не крестится ни с кем"?
ведь это только в анекдоте крестят ежа со змеей для получения колючей проволоки...так посоветуйте им не следовать подобным рекомендациям!

[Лиана]

А новые культивары как получать?
Чтоб у японцев глаза на лоб лезли (shok)

[Дмитрий2]

у них не полезут...щелки узкие....

[Belg]

Дмитрий2: ... так посоветуйте им не следовать подобным рекомендациям!

+++ Спасибо, я передам им ваши пожелания [/b]

[Riddle]

Эхинопсис Голландский пишет:
-

>
> А медузу куда?


В лейхтинбергию нафиг

[Дмитрий2]

нет, на самом деле)))
удивление вызывает то, что происходит вопреки ожиданиям...
значит надо осмысливать тщательнее ожидания, чтобы не было удивления!
в случае медузы мне кажется анекдот в точку))

[Artemiy]

Дмитрий2 пишет:
-
> Орнатум и сениле - все же вролне различимые
> таксоны. Мы должны помнить, что главный
> критерий/подход - не больше видов или меньше
> видов, а их узнаваемость для сугубо утилитарной
> цели - идентификации.
С орнатумом полностью согласен (это Михаил Галицын просто пошутил), а вот насчёт сениле - не вижу никаких оснований для выделения его в отдельный вид. Вариетет -да . Ничем он принципиально от каприкорне не отличается. Рёбер у обоих по восемь, цветы одинаковые, колючки из одной оперы, ну а что касается крапа - это ещё не основание для отдельного вида.И у астериаса, и у мириостигмы есть нудальные вариететы - их же не выделяют в отдельные виды. И у орнатума есть вариететы и с густым, и c редким крапом.Астрофитумы очень вариабельны по этому признаку - даже в пределах одного посева!.Тем более у сениле есть остатки крапа, а в природных популяциях у него попадаются экземпляры и с густым крапом.

[Дмитрий2]

Артемий
Думаю, что эта точка зрения имеет право на существование...
Но Вы невнимательно прочли мысль об идентификации. А мысль заключается в следующем - мы можем выделять сколь угодно дробно или, напротив, недробно (а в разных группах по разному).
Если очень дробное выделение позволяет устойчиво различать выделенные виды, это хорошо. Если нет, то плохо и надо давать "менее дробную" классификацию.
В случае с сениле большинство из нас наверно способны выделить его в "толпе похожих", это и есть главный критерий для выделения как таксона того или иного ранга (ранг таксона скорее дело вкуса в данном конкретном случае). Вопрос "ближе - дальше" к другим видам на самом деле более филосовский в этом контексте...

[Alexandr S]

Смущает очень сильный фенотипический внутривидовой разброс среди кактусов (может, большинства видов). Часто бывает, что крайние формы одного вида внешне гораздо ближе к типу другого вида, чем к типичному представителю своего. Популяции изолированны, гибридизация исключена.
Очень смущает свободное скрещивание большого числа видов между собой. Есть примеры и (прости, Господи!) межродовой гибридизации. Я не могу утверждать про ботанику, но в зоологии нескрещиваемость является основным критерием выделения вида.
Я напомню, может что-то путаю, что для получения гибрида брюквы с редькой (семейство крестоцветные) неугомонные ученые прибегли к генной инженерии, т.к. добровольно эти близкие виды категорически отказывались от близости.
Вполне по человечески понятно стремление сборщиков, систематиков, клубов, продавцов и т.п. об открытии (выделении) нового вида, подвида, формы, варитета. Пускай и со стыдливым n.n. на первых порах. Но к этому надо относиться критически. А где истина? Я, как и наверное все, верю своим глазам. Но у меня нет возможности посмотреть несколько сот растений одной формы какого-либо вида, чтобы проникнуться идеей того человека (группы людей), которые эту форму собственно обособили.

[Дмитрий2]

Понятно, но тут вопрос вполне конкретный))
Его можно не переводить в плоскость глобальную. Есть виды, которые 100 лет наверно до сегодняшнего дня прекрасно различали наши предшественники. И вдруг мы говорим, нет, их меньше (видов). Потому что они похожи! Мы что ослепли или умственные упражнения нам стали даваться с трудом? Или мы, не имея возможности разобраться в сложном, хотим проявить себя хотя бы в пересмотре простого? А смысл?

[rox]

Смысл в одном - войти в историю и увековечить себя хотя бы в таком бесполезном творении как очередной пересмотр систематики кактусовых или какой-то ее части. (не исключаю конечно редких зерен истины в подобных трудах).

[Riddle]

хантов - выпороть. а андерсон - сказочник, как СОВЕРШЕННО ВЕРНО сказал Рогацкин