Astrophytum myriostigma

[Alexandr S]

Лиана, так это от культуры. Если б ты выписывала "Кактус Клуб", то узнала, как вежливо и спокойно ведутся дискуссии по систематике кактусов в Австрии. Этого у них не отнять. Но не отнять у них и то как о ни к нам относятся. Например, на некоторые мои выссказывания здесь по поводу публикаций переводов их статей, быстренько полетело письмо к Шинкаренко. Он, по их мнению, должен был нас вразумить и направить на путь истинный, как председать московского кактусного сообщества, хотя таковым не является уже много лет. Отношение как к варварам. Но мы сами во всем виноваты...

[Лиана]

Сегодня занималась редактированием третей части «Маммиллярий» Пилбема, для размещения на сайте.
Мне очень понравилась корректность высказываний автора, когда он имеет сомнения или недовольство тем же Хантом за его классификационные решения.
Скорее, мягкая ирония, несогласие, с тонами уважения.
Это обращает на себя внимание и в опубликованных первых двух частях…

[Riddle]

кактусная систематика ( современная)- продажная девка капитализма....

[Дмитрий2]

Я сейчас порылся на сайте, где приводятся эти нововведения (не знаю их собственные или чьи-то). Ну вобщем-то ничего нового особо не превносится...все известные виды и разновидности (кому как нравится) - aureum, crassispinum, minus, niveum (incl. forma nudum), senile - сведены к разновидностям (не подвидам!!) capricorne.

Какой-то интересной агрументации я не увидел или не захотел, так как мысли неконцентрированно размазаны по длинному тексту.
Я, например, не понял почему систематически сениле и ауреум оказываются равноудаленными от каприкорне как между собой так и в сравнении с теми же нивеум и крассиспинум, которые очевидно во всех смыслах гораздо ближе к номинальному каприкорне чем два первых.
Карты состалены по идиотски, поэтому получить по ним какую-то осмысленную картину тоже не просто....
Вся группа характеризуется как имеющая оранжевую или красную воронку цветка

Section Septemtriastrophytum
fruits bursting at the base
-plants with curved spines
-flower-throat normal red to pale-orange

в тоже время включается flower-throat pure yellow: v. crassispinum

[Belg]

Riddle writes:
-------------------------
> хантов - выпороть. а андерсон - сказочник, как СОВЕРШЕННО ВЕРНО сказал
> Рогацкин

+++ Уже после первого знакомства с новой книгой Ханта, полностью поддерживаю и Риддли, и Рогацкин А по поводу этих "сказочников".... ну что делать... "кактусные генералы" действительно зарабатывают на этом только хорошие деньги, и путают народ... а читать их нам все же придется, дабы быть в курсе, о чем хоть идет речь (в сравнении с Бакебергом) ... что поделаешь..."собачка лает, а караван идет" .

[Alexandr S]

Кстати, интересная мысль. Мне часто приходила. Ряд видов (простите, опять глобально ) имеют резко выраженную индивидуальность. Но их мало. Думаю, до ста.

[Riddle]

хантов - выпороть. а андерсон - сказочник, как СОВЕРШЕННО ВЕРНО сказал Рогацкин

[rox]

Смысл в одном - войти в историю и увековечить себя хотя бы в таком бесполезном творении как очередной пересмотр систематики кактусовых или какой-то ее части. (не исключаю конечно редких зерен истины в подобных трудах).

[Дмитрий2]

Понятно, но тут вопрос вполне конкретный))
Его можно не переводить в плоскость глобальную. Есть виды, которые 100 лет наверно до сегодняшнего дня прекрасно различали наши предшественники. И вдруг мы говорим, нет, их меньше (видов). Потому что они похожи! Мы что ослепли или умственные упражнения нам стали даваться с трудом? Или мы, не имея возможности разобраться в сложном, хотим проявить себя хотя бы в пересмотре простого? А смысл?

[Alexandr S]

Смущает очень сильный фенотипический внутривидовой разброс среди кактусов (может, большинства видов). Часто бывает, что крайние формы одного вида внешне гораздо ближе к типу другого вида, чем к типичному представителю своего. Популяции изолированны, гибридизация исключена.
Очень смущает свободное скрещивание большого числа видов между собой. Есть примеры и (прости, Господи!) межродовой гибридизации. Я не могу утверждать про ботанику, но в зоологии нескрещиваемость является основным критерием выделения вида.
Я напомню, может что-то путаю, что для получения гибрида брюквы с редькой (семейство крестоцветные) неугомонные ученые прибегли к генной инженерии, т.к. добровольно эти близкие виды категорически отказывались от близости.
Вполне по человечески понятно стремление сборщиков, систематиков, клубов, продавцов и т.п. об открытии (выделении) нового вида, подвида, формы, варитета. Пускай и со стыдливым n.n. на первых порах. Но к этому надо относиться критически. А где истина? Я, как и наверное все, верю своим глазам. Но у меня нет возможности посмотреть несколько сот растений одной формы какого-либо вида, чтобы проникнуться идеей того человека (группы людей), которые эту форму собственно обособили.

[Дмитрий2]

Артемий
Думаю, что эта точка зрения имеет право на существование...
Но Вы невнимательно прочли мысль об идентификации. А мысль заключается в следующем - мы можем выделять сколь угодно дробно или, напротив, недробно (а в разных группах по разному).
Если очень дробное выделение позволяет устойчиво различать выделенные виды, это хорошо. Если нет, то плохо и надо давать "менее дробную" классификацию.
В случае с сениле большинство из нас наверно способны выделить его в "толпе похожих", это и есть главный критерий для выделения как таксона того или иного ранга (ранг таксона скорее дело вкуса в данном конкретном случае). Вопрос "ближе - дальше" к другим видам на самом деле более филосовский в этом контексте...

[Artemiy]

Дмитрий2 пишет:
-
> Орнатум и сениле - все же вролне различимые
> таксоны. Мы должны помнить, что главный
> критерий/подход - не больше видов или меньше
> видов, а их узнаваемость для сугубо утилитарной
> цели - идентификации.
С орнатумом полностью согласен (это Михаил Галицын просто пошутил), а вот насчёт сениле - не вижу никаких оснований для выделения его в отдельный вид. Вариетет -да . Ничем он принципиально от каприкорне не отличается. Рёбер у обоих по восемь, цветы одинаковые, колючки из одной оперы, ну а что касается крапа - это ещё не основание для отдельного вида.И у астериаса, и у мириостигмы есть нудальные вариететы - их же не выделяют в отдельные виды. И у орнатума есть вариететы и с густым, и c редким крапом.Астрофитумы очень вариабельны по этому признаку - даже в пределах одного посева!.Тем более у сениле есть остатки крапа, а в природных популяциях у него попадаются экземпляры и с густым крапом.

[Дмитрий2]

нет, на самом деле)))
удивление вызывает то, что происходит вопреки ожиданиям...
значит надо осмысливать тщательнее ожидания, чтобы не было удивления!
в случае медузы мне кажется анекдот в точку))

[Riddle]

Эхинопсис Голландский пишет:
-

>
> А медузу куда?


В лейхтинбергию нафиг

[Belg]

Дмитрий2: ... так посоветуйте им не следовать подобным рекомендациям!

+++ Спасибо, я передам им ваши пожелания [/b]