Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Gymnocalycium mucidum Oehme

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Gymnocalycium mucidum Oehme

    Gymnocalycium mucidum Oehme. Kakteen And. Sukk. 1937: 197 (-198; fig.)
    (лат mucidus, a, um – заплесневелый, покрытый плесенью)
    Hanns Oehme (Arthur Johannes Oehme 1899–1944) нашел одно цветущее растение среди импортов в садоводстве Forstenbacher’а в Дюссельдорфе. В 1937 году он описал его как Gymnocalycium mucidum Oehme в Kakteen und andere Sukkulenten. Там же была помещена его черно-белая фотография, которая и считается типом этого вида. Растение не пережило Вторую мировую, как и сам Oehme (пропал без вести на восточном фронте в 1944). В 1948 году Wilhelm Simon опять же у Forstenbacher’а нашел похожее растение, но и оно вскоре померло, не оставив потомства. Много позже (1974) он опубликовал его фотографию в «Stachelpost». Бакеберг в «Die Cactaceae» (1959) сообщил, что Oehme считал этот вид родственным G. sutterianum, но не согласился с этим мнением и написал, что mucidum мало отличается от G. mazanense. В том же году Риттер нашел микросемянный гимнокалициум юго-восточнее Tinogasta FR 961, который в 1963 году описал как Gymnocalycium glaucum F. Ritter. В 1976-1980 годах Piltz вместе с женой собрал несколько G. glaucum с полевыми номерами P 36, P 36a и P 218. Если P 36 (северная часть Sierra. de Copacabana) был типичным G. glaucum, то P 36a (Salicas 1100m) от него несколько отличался (форма glaucum). В 1993 году эти места посетили Bernhard и Kerstin Schweitzer. А уже в 1994 году появилась статья Piltz, J., D. Metzing & B. Schweitzer «Geschichte und Typisierung von Gymnocalycium mucidum Oehme», в которой авторы заявили, что популяция G. glaucum P 36a, обнаруженная Piltz, и есть потерянный Gymnocalycium mucidum Oehme. К P 36a, добавили полевые номера Schweitzer’а: BKS 40 Sierra de Vinquis 1.030 m; BKS 41 севернее Salicas, 1.000 m; BKS 42 южнее Salicas 1.000 m; BKS 59 Alpasinche 1.000 m; BKS 60 Schaqui 1.100 m. Как видно почти все полевые номера (за исключением BKS 40) относятся к северной оконечности Sierra de Velasco от Alpasinche на севере до Schaqui на юге. Кроме этих отсюда сейчас известно более двух десятков полевых номеров. Anderson подержал мнение Piltz et al. и как синонимы включил G. glaucum и G. ferrarii в G. mucidum. Но Till с этим предложением не согласился и в 2003 году опубликовал комбинацию Gymnocalycium capillense var. mucidum (Oehme) H.Till (HT 3501 South of Sierra de Guasapampa), который и назвал настоящим mucidum (оватисемянный). Hunt же решил, что точная идентификация G. mucidum не возможна, и поэтому от этого названия лучше отказаться.
    Так как по большей части первоисточники отсутствуют в открытом доступе, единственное описание G. mucidum Oehme, которое я нашел, имеется у Anderson’а и практически идентичное ему у Pilbeam’а, вероятно не полное: растения одиночные, сплюснуто-шаровидные, красновато-серые до серовато-пурпурных. Ребер 12 с острыми туберкулами. Колючек 5-7, серых, игловидных, 1-2 см длиной. Цветки розовато-желтые, 4-4,5 см длиной, 4,5-5 см диаметром. Описание вида в Haage, W. Kakteen von A bis Z не точно: длина колючек 7,5 против 2 см и беловато-розовые цветки вместо розовато-желтых.

    Oehme, H. . Gymnocalycium mucidum sp. n. Oeh., Kakt. And. Sukk.1(12): 197.(-198; fig.). 1937.
    Backeberg C. Die Cactaceae Band III: 1767. 1959
    Ritter, F. R. Gymnocalycium glaucum Ritter spec. nov. Sukkulentenkunde 7/8: 37, fig. 1963.
    Simon W. Stachelpost № 49. 1974
    Haage, W. Kakteen von A bis Z: 259, 1986.
    Piltz, J., D. Metzing & B. Schweitzer (1994). Geschichte und Typisierung von Gymnocalycium mucidum Oehme, Gymnos 22: 51-60. 1994
    Pilbeam J. Gymnocalycium A Collector’s Guide: 108. 1995
    Till, H. Die Verwandtschaft von Gymnocalycium capillaense. Gymnocalycium 16(1): 498. 2003.
    Anderson E. The cactus family:357. 2001
    Hunt D. The New Cactus Lexicon:131. 2006
    см. также Рогацкин Д. Род Gymnocalycium Pfeiff.:стр. 56-57, 2005.
    Ivan Milt Gymnocalycium mucidum Oehme emend Piltz, Metzing et Schweitzer; Kaktusy №1 2017

    Названия связанные с G. glaucum\mucidum:
    Gymnocalydum mucidum Oehme 1937
    Gymnocalycium glaucum F. Ritter 1963 FR 961(указаны только типы)
    Gymnocalydum ferrarii Rausch 1981 WR 718
    Gymn. ferrarii var. elegans Rausch & Kiesling nom. nud. 1994 WR 718a.
    Gymnocalycium alboareolatum Rausch 1985 WR 716
    Gymnocalycium alboareolatum var. ramosum Rausch 1990
    Gymnocalycium glaucum subsp. ferrarii (Rausch) G.J.Charles 2005
    Gymnocalycium ferrarii ssp. evae J.J.Halda & I.Milt 2007 тип сбор Fechser’а, Maligasta(?)
    Gymnocalycium schmidianum (H.Till & W.Till) Mereg. & Kulhánek 2015 STO 60
    син. Gymnocalycium catamarcense subsp. schmidianum H.Till & W.Till, 1995.
    Gymnocalycium glaucum subsp. albertovojtěchii J.J.Halda & I.Milt 2006 STO 60
    Gymnocalycium schmidianum subsp. asperum Mereg. & Kulhánek 2015

    P. S. По не проверенным слухам Papsch предположил, что G. prochazkianum = G. mucidum; а идею о родстве G. mucidum, G.ferrarii и G. glaucum Metzing озвучил еще в 1985 году.

    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	Sierra de Velasco 1.jpg
Просмотров:	413
Размер:	77.5 Кб
ID:	504680
    Sierra de Velasco

    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	salicas.png
Просмотров:	425
Размер:	69.3 Кб
ID:	504681
    Максимальные высоты Sierra de Velasco 2800 м, G. mucidum растет почти у подножья гряды.

    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	oehme.jpg
Просмотров:	418
Размер:	71.9 Кб
ID:	504682
    Hanns Oehme, автопортрет.


  • #2
    Спасибо за столь развёрнутый экскурс ! И какой в результате итог ?

    Комментарий


    • #3
      Я получил позавчера от B.Schweitzer-а по почте копию статъи «Geschichte und Typisierung von Gymnocalycium mucidum Oehme», которую только начал читать. После прочтения попоробую выяснить у Бернхарда возникшие вопросы (а они, возможно, будут).
      Сейчас могу предложить фото "заплесневелого, покрытого плесенью" оригинального G. mucidum Oehme BKS41, снятое B.Schweitzer-ом, а также TL фото G. glaucum BKS131

      Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	BKS-41-2.jpg Просмотров:	10 Размер:	332.5 Кб ID:	504712

      Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	BKS-131-G.glaucum-Typstandort.jpg Просмотров:	10 Размер:	293.1 Кб ID:	504713

      Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
      Но Till с этим предложением не согласился и в 2003 году опубликовал комбинацию Gymnocalycium capillense var. mucidum (Oehme) H.Till (HT 3501 South of Sierra de Guasapampa), который и назвал настоящим mucidum (оватисемянный).
      Да, только проблема заключается в том, что данные растения не имеют никакого сходства с растением на фото, опубликованным Oehme в 1937 году. Это совершенно другие растения.
      Последний раз редактировалось Борис; 26-09-2021, 20:29.

      Комментарий


      • АлександрC
        АлександрC комментирует:
        Редактировать комментарий
        красив G. mucidum Oehme BKS41, бугристый, таких или похожих на него glaucum не видел

      • Борис
        Борис комментирует:
        Редактировать комментарий
        Александр, G.glaucum и G. mucidum в молодом возрасте трудно различить, однако позже они заметно отличаются и цветом и формой и патиной/плесенью.

    • #4
      Борис на первом фото очень здорово смотрится !

      Комментарий


      • Волорт
        Волорт комментирует:
        Редактировать комментарий
        Борис, я сейчас изучаю 3х томник Вилли Гертеля по Sulcorebutia, там на фото в одной куртине штук 5 форм одного вида или разновидности. И цветут разными цветками.

      • Борис
        Борис комментирует:
        Редактировать комментарий
        @Волорт
        Да, но это свойственно сулькоребуциям, а не гимнокалициумам и поэтому не может быть просто так в качестве аргумента применено к другим родам.

      • Волорт
        Волорт комментирует:
        Редактировать комментарий
        То есть в зоне доступа опылителей растут совершенно одинаковые растения, что-то я сомневаюсь.

    • #5
      А есть ли трёхтомник Гертеля на английском или русском языке?

      Комментарий


      • Волорт
        Волорт комментирует:
        Редактировать комментарий
        Есть, на немецком, английском, и французском, но там текста мало одни фото.

    • #6
      Сообщение от Волорт Посмотреть сообщение
      совершенно одинаковые растения, что-то я сомневаюсь
      Фотографии растений Schweitzer’а есть на немецких сайтах, они довольно изменчивы: по окраске эпидермиса, с выраженными подариями до почти плоских ребер. Да и по расширенному описанию ребер от 7 до 16, колючек от 3 до 8 и т. д.

      Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
      G. glaucum BKS131
      А где растет BKS 131? Я нашел два варианта: между Сан Блас и Тиногастой (90 км); и между Копакабаной и Тиногастой (17 км). Я вот тоже живу между Калининградом и Владивостоком (гипербола).

      Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
      Когда рассматриваешь фото и, естественно, сами растения в коллекции Бернхарда, то не остаётся сомнений, что G.mucidum Oehme, G. glaucum, G. ferrarii это три разных, хотя и родственных вида.
      G. ferrarii растет отдельно. А где заканчивается mucidum и начинается glaucum по Schweitzer’у (географически)?

      Комментарий


      • #7
        Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
        G. ferrarii растет отдельно. А где заканчивается mucidum и начинается glaucum по Schweitzer’у (географически)?
        Вот перевод ответа Бернхарда на подобный вопрос в одном немецкоязычном форуме, где шла речь о G. glaucum, G. mucidum и G. ferrarii.
        Эти три вида (я по-прежнему считаю G. mucidum одним из них) растут в направлении с запада на восток вдоль Ruta 60 в провинции La Rioja, причём G. glaucum представляет западную форму, примерно в 25 км на юго-восток от Tinogatsa, а не как всегда неправильно утверждают 20 км южнее Tinogatsa (там, собственно, растёт G. schmidianum).
        Затем примерно 45 km восточнее от G. glaucum находится G.mucidum, в довольно узком регионе мест San Blas–Alpasinche–Salado–Cordobita, и затем ещё примерно 50-60 км дальше на восток – G. ferrarii.
        Эти три вида довольно хорошо различимы на их местах, причем структура почвы у G. mucidum это чисто гравийные холмы, а у G. ferrarii это грубый гранит, в то время как G. glaucum растет довольно отчётливо на более крутых склонах гор с более высоким содержанием гумуса, чем в почве двух других видов.
        Вот оригинал, на случай, если Вам, как и мне, перевод не нужен
        Diese 3 Arten ( ich zähle G. mucidum immer noch dazu) wachsen in West-Ostausrichtung entlang der Ruta 60 in der Provinz La Rioja, wobei G. glaucum die westlichste Form darstellt, etwa 25 km südöstlich von Tinogatsa, nicht wie fälschlicherweise immer behauptet 20 km südlich von Tinogatsa ( das ist nämlich G. schmidianum). G.mucidum dann etwa 45 km östlich von G. glaucum im Bereich der Orte San Blas-Alpasinche-Salado-Cordobita und wieder etwa 50-60 km weiter östlich dann G. ferrarii. Diese 3 Arten lassen sich am Standort eigentlich recht gut unterscheiden, wobei die Bodenstruktur bei G. mucidum reine Kieshügel sind und bei G. ferrarii sind es grobe Granithügel, während G. glaucum deutlich mehr in steileren Bergwänden wächst mit einem stärkeren Humusanteil, als die beiden anderen Gymnos.
        Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
        А где растет BKS 131?
        Я попробую узнать более точно, где они растут, в форуме он пишет "G.glaucum BKS131 ziemlich genau vom Ritter Standort" - довольно точно с местонахождения Риттера.

        Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	BKS131-Ritter.jpg Просмотров:	0 Размер:	230.9 Кб ID:	504768

        И напоследок репродукция оригинального фото Oehme 1937 года, Снято растение, которое Тилль ошибочно посчитал больным, заплесневелым и нерастущим и не стал далее им заниматься.

        Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	Erstbeschreibung_mucidum_1937.jpg Просмотров:	0 Размер:	338.8 Кб ID:	504769

        Комментарий


        • Борис
          Борис комментирует:
          Редактировать комментарий
          Да, забыл упомянуть, предположение о том, что это может быть prochazkianum базируется на его патине, но они не G. mucidum - достаточно сравнить фото.
          Последний раз редактировалось Борис; 27-09-2021, 12:15.

        • Волорт
          Волорт комментирует:
          Редактировать комментарий
          Ну наконец то, в споре рождается истина. Как я люблю когда люди приводят аргументы. Спасибо обоим.

      • #8
        Т. е. мои glaucum из San Blas - на самом деле mucidum

        Комментарий


        • ffff
          ffff комментирует:
          Редактировать комментарий
          Ну это мнение одного из большой BAND классификаторов. Они их перетасовывают не один раз на год.

        • Борис
          Борис комментирует:
          Редактировать комментарий
          Если всё правильно указано и соответствует действительности, то да, G. mucidum Oehme sensu Schweitzer

      • #9
        Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
        А где растет BKS 131? Я нашел два варианта: между Сан Блас и Тиногастой (90 км);
        Нашёл ответ в тексте, который цитировал сегодня утром. Бернхард пишет: "G. glaucum Typstandort etwa 25 km südöstlich von Tinogasta". Это значит между Сан Блас и Тиногастой, 25 км на юго-восток от Tinogasta.

        Комментарий


        • #10
          Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
          а не как всегда неправильно утверждают 20 км южнее Tinogatsa (там, собственно, растёт G. schmidianum).
          Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
          G.glaucum BKS131 ziemlich genau vom Ritter Standort" - довольно точно с местонахождения Риттера.
          Сообщение от Борис Посмотреть сообщение
          "G. glaucum Typstandort etwa 25 km südöstlich von Tinogasta".
          Здесь несостыковка. В оригинальном описании G. glaucum написано «к юго-востоку от Тиногасты в провинции Катамарка, недалеко от границы с провинцией Ла-Риоха», ни о каких 25 км речи нет. К слову по Ruta 60 от Тиногасты до границы между провинциями около 65 км, аккурат немного не доезжая до Alpasinche. Когда Piltz нашел свой G. glaucum P 36 в северной части Sierra de Copacabana, то спросил Риттера соответствует ли его место типовому. Риттер ответил что нет, и что его G. glaucum растет в 30 км к югу от Тиногасты по дороге из Фаматины в Тиногасту. Это юго-западная часть Sierra. de Copacabana. Позже Piltz здесь, на границе между Катамаркой и Ла-Риохой, нашел G. glaucum P 218. А теперь гляньте на карту.

          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	sa-de-copacabana.png
Просмотров:	334
Размер:	91.7 Кб
ID:	504852
          Думаете это места находок G. glaucum? Ничего подобного. Красным отмечено типовое место Gymnocalycium schmidianum STO 60, а голубым популяции морфологически схожие с типом. Т.е. или G. glaucum Риттера-Пильца растет симпатрически с G. schmidianum или это одно и тоже. Но почему-то в статье о G. schmidianum (на почти 40 стр.) нет ни слова о glaucum.

          Комментарий


          • #11
            Ну что ж, посмотрим, что ответит мне Бернхард. Я тут пока сам посмотрел и вижу, что в соответствии с банком данных Ralph Martin (bcss.org.uk) Р218 не есть глаукум (в настоящее время в шопе у Пильтца его нет, чтобы свериться):

            Field number: P 218
            Collector: Jörg and Brigitte Piltz
            Species: Gymnocalycium catamarcense ssp.
            Locality: South of Tinogasta, La Rioja, Argentina
            Altitude: 1000m

            Похоже, Ваше предположение
            Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
            ... или это одно и тоже.
            соответствует действительности.

            А вот информация, которая у меня есть от Бернхарда по BKS131:
            BKS131 Catamarca kleine Quebrada (25-30 km vor Tinogasta) 1100 m G. spec.ähnlich G. glaucum RITTER (graugrün+Rübe)

            Breitrippig, ähnlich G.glaucum Originalbild
            В комментарии сказано:
            вид, сходный с G. glaucum Риттера (серозелёный + реповидный корень), широкорёберный, похож на снимок-оригинал.
            Последний раз редактировалось Борис; 28-09-2021, 13:01.

            Комментарий


            • Jalisco
              Jalisco комментирует:
              Редактировать комментарий
              На cl-cactus com P 218 указан как scmidianum

            • Борис
              Борис комментирует:
              Редактировать комментарий
              Да, и это верно, они ведь и шли как G. catamarcense ssp. schmidianum

            • kynik
              kynik комментирует:
              Редактировать комментарий
              Когда я написал «это одно и тоже», я хотел сказать, что G. schmidianum является таксономическим синонимом G. glaucum.
              Например, также как Sclerocactus franklinii и Sclerocactus glaucus

          • #12
            Нет, я имел в виду, что P 218 это G. schmidianum, а не G. glaucum, как думал поначалу J. Piltz.
            Как сообщил мне сегодня Бернхард, Риттер на самом деле не знал точно, сколько км от места его находки G. glaucum до границы. Поэтому его указание о местонахождении было с самого начала неверным.

            Комментарий


            • kynik
              kynik комментирует:
              Редактировать комментарий
              Это не более чем интерпретация, и что значит не знал сколько км до границы? Не указал в описании - это правда. Тоже и по «неверное местонахождение», неопределенное - точнее. Да и мнение Schweitzer’а не аргумент. Вот если бы вы цитировали дневник Риттера, или нечто подобное. Пильц, например, цитировал письмо Риттера.

            • Борис
              Борис комментирует:
              Редактировать комментарий
              На самом деле то место, где Риттер нашел G. glaucum, давно известно – определённому кругу людей, включая Бернхарда. Но GPS-координаты его никто не опубликует, разве что кто-то захочет, чтоб очень скоро там не осталось ни одного растения.

          • #13
            Ещё такой момент. G. glaucum в Копакабане растёт на высоте 1052м (VoS 128), а G. schmidianum STO 60 в Тиногасте - на высоте 1600м. 600м - это ощутимо.

            Комментарий


            • #14
              Сообщение от Jalisco Посмотреть сообщение
              600м - это ощутимо.
              JL 18. Gymnocalycium glaucum Copacabana 1700 m. Вы уверены что JL 18 и VoS 128 это не schmidianum? Где заканчивается «Nördlicher Teil der Sierra de Copacabana»?
              Где проходит географическая граница между glaucum и schmidianum? Чем морфологически отличаются они друг от друга? И со слов Риттера FR 961 и STO 60 собраны в одной популяции. Где доказательства того, что это не так, кроме неких эзотерических знаний избранного круга людей?

              Комментарий


              • #15
                Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
                Где заканчивается «Nördlicher Teil der Sierra de Copacabana»?
                La Puntilla считается "nördlichster Teil der Sierra de Copacabana"

                Комментарий

                Обработка...
                X