Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопрос по энциклопедии

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Спасибо, очень доходчиво.Ученые действительно относятся спокойно к изменчивости. Чрезмерное неоправданное деление вида провоцируют любители-коллекционеры. Если интереса коллекционного и комерческого к виду нет, всем плевать на его полиморфность, будь его ареал хоть пол-Земли. А если вид представляет коллекционную ценность, начинается совсем другая история. И это касается не только суккулентов, орхидей и т.д., но и насекомых, в частности - бабочек. Один из излюбленных у европейскихи коллекционеров видов - Parnassius apollo, описанный Линнеем.Обыкновенный аполлон отличается сильной географической и популяционной изменчивостью. "Распределение пятен на крыльях во многих местах обитания вида варьируют, а его слабая миграционная способность и сильно удалённые друг от друга популяции способствуют закреплению и сохранению популяционных различий." В итоге описано уже более 600 форм этого вида (по другим данным в специальной литературе описано 950 форм). Внутривидовая систематика аполлона является спорной в среде энтомологов и сводится к двум подходам: первый — придание каждой крупной популяции статуса подвида; второй — полное отрицание подвидов путём сведения их к инфраподвидовым формам. А если бабочка не Аполлон, не яркая и крупная, а, например, лишь серая представительница из ночного отряда Совок - научной и околонаучной общественности до внутривидовой вариабельности нет никакого дела.

    Комментарий


    • #62
      Мне кажется, что мы, как всегда, одни про Фому, другие - про Ерему.
      Для лучшего понимания предложения приведу пример. Наверное никто не сомневается, что при создании очередной версии системы каждого автора посещают сомнения, но в конце концов ему приходится делать выбор в пользу одного варианта. В рамках одной книги не может быть допущено двоякость толкования по отношению места какого-либо названия в общей системе, разве что только по недоразумению. При этом автор может делать сколько угодно оговорок и кивков на уважаемые авторитеты, как например делает Пилбем по отношению к уважаемому Ханту. Вот я я считаю, что мы можем сколько угодно сомневаться, отдавать предпочтения кому угодно, но для энциклопедии выбрать какую-то одну систему. И стараться придерживаться этой системы в других случаях, если только речь не идет об обсуждении преимуществ и недостатков разных систем. По отношению к объединению или разделению видов, наверное, будет очень сложно договориться, но определить рабочий список родов ведь можно.

      Комментарий


      • #63
        Так проблема то в чем. Из имеющегося, такого чтобы всеохватно, лучше Ханта ничего нет ведь на сегодня. Он по крайней мере точно знает что именно он каким именем называет. Про того же Бакеберга например этого совсем не скажешь.

        Вот например Дэйв Фриман - cactiguide.com - за основу взял книжку Андерсона. Кое-что подправил, но немного и неглубоко - в основом очевидные ошибки типа синонимизации Склера силери и Педио силери. Результат - вполне годный для использования. Хотя всегда есть какие-то детали и непонятности, но в целом - энциклопедия так ничего, твердая четверка. Лучшее что есть на сегодня по моему.

        Комментарий


        • #64
          Ну и замечательно. Давайте возьмем за основу его систему.

          Комментарий


          • #65
            Сообщение от vlani
            Хотя всегда есть какие-то детали и непонятности, но в целом - энциклопедия так ничего, твердая четверка. Лучшее что есть на сегодня по моему.
            Надеюсь, что наши компетентные форумские умы, отталкиваясь от его "четверки", смогут выработать что-то компромисное на 4+ ?

            Комментарий


            • #66
              Сообщение от Burov_Alex
              Надеюсь, что наши компетентные форумские умы, отталкиваясь от его "четверки", смогут выработать что-то компромисное на 4+ ?
              Это как? Среди нас что ли есть ботаники, специализирующиеся на систематике кактусов? Проводящие генетические и полевые исследования?

              Пример: Фред Каттерман, специализирующийся на роде Eriosyce, свою классификацию(не принятую очень многими любителями, упорно продолжающими пользоваться названиями "Неочиления", "Телоцефала" и т.п.) составил на основе сравнения растений по 58 признакам, включая и использование материалов генетических исследований. Что мы, любители, можем тут добавить? Разве что в скобках или кавычках после названия писать синонимы.

              Комментарий


              • #67
                Знаете - а ведь СИСТЕМА применяемая для ПРАКТИЧЕСКИХ целей (а не научно-систематических) не обязана быть "самой свежей" и "правильной".

                Как пример, приведу схему расположения гербарных коллекций по родам и надродовым категориям. Большинство гербариев мира лежат по системе Энглера, хотя она уже давно не используется в таксономике и систематике, так как давно устарела.... Но с практической стороны она удобна, так как дает однообразие устройства гербариев и жесткую структуру расположения листов в них. Поэтому все практические ботаники, используя для своих работ современные системы, держат "в уме" и систему Энглера для работ в гербариях. И никаких проблем...

                Я к чему - следует выбирать для составления каталога (для гербария ли, для коллекции фото - не принципиально) хорошо структурированную и не противоречивую систему, к тому же распространенную (что бы мучительно не искать). И тут я определенно выскажусь за систему Ханта. Так как конкурирующей можно назвать только систему Бакеберга, а она имеет очень много внутренних противоречий и запутанностей...

                Второй вопрос - как найти интересующее растение, если его название относится к иной системе, отличной от системы катологизации коллекции (фото или образцов)? Просто - даются таблицы сведения родовой систематики по главнейшим системам, приведенные к системе хранения.

                Видовое распределение внутри родов логично делать по видам с очень широкой трактовкой. И искать также! То есть, если попробуете искать Neochilenia paucicostata и не найдете категории с таким названием, то будете думать что его и нет в галерее... А следовало искать Eriosyce taltalensis и уже внутри этой категории по комментариям, полевым номерам и географии определять свой интерес к paucicostata...

                Комментарий


                • #68
                  Да-а Артёмий, была таможня...были, и есть контрабондисты...но пулемёт бы я Вам не дал...))

                  ...и ваще, чем Вам Хант не нравится...классный мужик...сказал! и "все" ему поверили...)))

                  Комментарий


                  • #69
                    Сообщение от Artemiy
                    Это как? Среди нас что ли есть ботаники, специализирующиеся на систематике кактусов? Проводящие генетические и полевые исследования?
                    Я не знаю, может и нет таких у нас. Но у нас на сайте есть Энциклопедия и я надеюсь, что она рано или поздно обретет новую жизнь, а значит придется найти консенсус при ее составлении (обновлении).

                    Комментарий


                    • #70
                      Сообщение от Виталий Кулаков
                      Видовое распределение внутри родов логично делать по видам с очень широкой трактовкой. И искать также! То есть, если попробуете искать Neochilenia paucicostata и не найдете категории с таким названием, то будете думать что его и нет в галерее... А следовало искать Eriosyce taltalensis и уже внутри этой категории по комментариям, полевым номерам и географии определять свой интерес к paucicostata...
                      +100!
                      Я за Ханта (или Андерсена).
                      Бакеберг держится на ностальгии любителей. И на представлении, что классификация должна соответствовать особенностям культуры : ))))))
                      Хотя, что касается видового состава отдельных родов, может лучше пользоваться исследованиями специалистов по этим родам (это я, в первую очередь, на гимнокалициумы намекаю)?
                      Сообщение от

                      Belg
                      но пулемёт бы я Вам не дал...))
                      Ага, Бакеберга "сдать", это почти как стоянку партизан эсэсовцам выдать? : ))))

                      Комментарий


                      • #71
                        Сообщение от Burov_Alex
                        Но у нас на сайте есть Энциклопедия и я надеюсь, что она рано или поздно обретет новую жизнь, а значит придется найти консенсус при ее составлении (обновлении).
                        Я тоже на это надеюсь! Хорошо бы и заново наполнить её фотографиями: качественными и нормального размера. Нынешние по качеству уже никуда не годятся.

                        Комментарий


                        • #72
                          Сообщение от Artemiy
                          Ага, Бакеберга "сдать",
                          Да,Артёмыч ты нас не предпшь я за твою класссификацию...)

                          Комментарий


                          • #73
                            И вообще: какую систему взять - это не вопрос идеологии,ностальгии,взглядов и тому подобных вещей. Надо понимать, что все эти системы условны и что это только попытки хоть как-то описать и систематизировать то, что присходит в природе (хороший пример этого привёл vlani c историей M. grahamii). Выбор подходящей системы - это ведь только для нашего удобства нахождения нужного таксона в галлерее.
                            Я предлагаю довериться компетентному мнению Виталия и взять за оснву систему Ханта.

                            Тем более, никто не отменял синонимы, эпитеты(после официального названия). Можно и подроды, секции и т.п вещи также использовать для более быстрого нахождения нужных видов.
                            Например, в роде Eriosyce, — секции Телоцефала, Пиррокактус, Ислайя и т.д.

                            Комментарий


                            • #74
                              на самом деле надо бы другой движок для формирования галереи...

                              я так думаю - у модераторов возле каждого фото в форуме должна быть кнопка - "добавить в галерею". Если модератор решил что фото достойное он ее жмет, редактирует название и дает комментарии и фото попадает в галерею... такой путь удобнее всего - галерея будет пополняться с наименьшими трудозатратами!

                              Комментарий


                              • #75
                                Сообщение от Чигрин
                                ...но определить рабочий список родов ведь можно...
                                Сообщение от Виталий Кулаков
                                ...И тут я определенно выскажусь за систему Ханта...
                                Сообщение от Artemiy
                                ...Я предлагаю ... взять за оснву систему Ханта...
                                Ага, наметилось конструктивное движение вперед. Уже радует))


                                Сообщение от anttisepp
                                Рекомендую начать (и закончить) родом Астрофитум... :-(
                                Приношу извинения за объем последующей информации, но раз уж начали обсуждать системы для ПРАКТИЧЕСКИХ целей создания Энциклопедии решил продемонстировать род Astrophytum, приведенный на www.theplantlist.org (тут).
                                Оговорюсь, что список видов отсортирован:
                                - по Статусу (Accepted = Используемое наименование, Synonym = Синоним, Unresolved - нелегитимное наименование, не разрешенное к использованию, но где-то засвеченное)
                                - при одинаковом Статусе - по уменьшению Рейтинга доверия к статусу по 3-хбалльной системе (в квадратных скобках после статуса):

                                Astrophytum asterias (Zucc.) Lem. [Accepted,2]
                                Astrophytum caput-medusae D.R.Hunt [Accepted,2]
                                Astrophytum mirum Halda & Panar. [Accepted,2]
                                Astrophytum myriostigma Lem. [Accepted,2]
                                Astrophytum ornatum (DC.) Britton & Rose [Accepted,2]
                                Astrophytum capricorne (A.Dietr.) Britton & Rose [Accepted,1]

                                Astrophytum albiareolatum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum albicolumnare (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum asperispinum (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum asterioides (Werderm.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum aureinitens (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum aureispinum (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum aureum (Backeb.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum buenekeri (W.R.Abraham) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum carminifilamentosum (Kilian) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum cataphractum (Dams) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum chiquitanum (C?rdenas) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum chrysacanthum (Hrabe) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum coahuilense (H.Moeller) Kanfer [Synonym,2]
                                Astrophytum columnare (K.Schum.) Sadovsky & Sch?tz [Synonym,2]
                                Astrophytum curvispinum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum dadakii (A.Berger) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum deminutum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum depressum Lawr. [Synonym,2]
                                Astrophytum fulvisetum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum glabrescens F.A.C.Weber [Synonym,2]
                                Astrophytum horstii (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum knippelianum (Quehl) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum mammiferum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum matoanum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum melitae (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum perbellum (Prestl?) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum phaeodiscum (Speg.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum prismaticum Lem. [Synonym,2]
                                Astrophytum pseudopulcherrimum (Y.It?) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum pulcherrimum (Arechav.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum pullispinum (Backeb.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum pumilum (Lem.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum pygmaeum (Speg.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum quadratum Cobbold [Synonym,2]
                                Astrophytum tulense (K.Kayser) Sadovsky & Sch?tz [Synonym,2]
                                Astrophytum uhligianum (Backeb.) Halda & Malina [Synonym,2]
                                Astrophytum alacriportanum (Backeb. & Voll) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum albifuscum (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. magnipunctatum Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. multipunctatum Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. nudicarpa Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. nudum Y.It? [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. pubescente Y.It? [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. roseiflorum Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum asterias var. seminuda Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum bruchii (Speg.) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum capricorne var. crassispinum (H.Moeller) Okum. [Synonym,1]
                                Astrophytum capricorne var. major Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum capricorne var. minus Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum capricorne var. orientale Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum capricorne subsp. senile (Fric) Doweld [Synonym,1]
                                Astrophytum castaneum (Backeb.) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum crassispinum (H.Moeller) W.Haage & Sadovsky [Synonym,1]
                                Astrophytum gracillimum (Lem.) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum lepidum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. cereiforme Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. coahuilense (H.Moeller) Kanfer [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. coahuilense Kanfer [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. columnare (K.Schum.) Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. glabrum Backeb. [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. grandiflorum Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. minimiflorum Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. nudicarpa Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. nudum (Rud.Mey.) Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. potosinum (H.Moeller) Kanfer [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. potosinum (H.Moeller) Kreuz. [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. quadricostatum (H.Moeller) Kanfer [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. quadricostatum (H.Moeller) Baum [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. quadricostatum Borg [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. strongylogonum Backeb. [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. tamaulipense Kanfer [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. tamaulipense (Kanfer) W.T.Marshall [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma subsp. tulense K.Kayser [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. tulense (K.Kayser) Borg [Synonym,1]
                                Astrophytum myriostigma var. verum W.T.Marshall [Synonym,1]
                                Astrophytum niveum (Kayser) W. Haage & Sad. [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum var. glabrescens (F.A.C.Weber) Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum f. glabrescens (F.A.C.Weber) Krainz [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum var. mirbelii (Lem.) Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum f. mirbelii (Lem.) Krainz [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum var. niveum Sch?tz & Fleisch. [Synonym,1]
                                Astrophytum ornatum var. virens Sch?tz & Fleisch. [Synonym,1]
                                Astrophytum pseudogracillimum (F.Ritter) Halda & Malina [Synonym,1]
                                Astrophytum senile Fric [Synonym,1]
                                Astrophytum senile Fri? [Synonym,1]
                                Astrophytum senile var. aureum (H.Moeller) Backeb. [Synonym,1]
                                Astrophytum caespitosum (Britton & Rose) Halda & Malina [Unresolved,1]
                                Astrophytum grahlianum (F.Haage ex K.Schum.) Halda & Malina [Unresolved,1]
                                Astrophytum moserianum (Buining & Brederoo) Halda & Malina [Unresolved,1]
                                Astrophytum niveum (K.Kayser) W.Haage & Sadovsky [Unresolved,1]
                                Astrophytum perumbilicatum (F.Ritter) Halda & Malina [Unresolved,1]
                                Astrophytum schilinzkyanum (F.Haage ex K.Schum.) Halda & Malina [Unresolved,1]


                                Я до сих пор встречал только первые 6 позиций. Но если вдруг в инете встретится фотка, подписанная одним из этих наименований, компьютерная программа может автоматически присвоить считанной фотке правильное (используемое) наименование ориентируясь на приведенную выше таблицу (для каждой позиции со статусом Accepted на сайте присутствует таблица синонимов).

                                PS: И вообще у меня сильное подозрение, что на сайте www.theplantlist.org взят за основу именно Хант + отражена история наименований видов.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X