Эхиноцереусы

[vlani]

Echinocereus rayonesensis
Из долины Rayones

[vlani]

Echinocereus apachensis
Природный гибрид engelmannii X fendleri, встречается вдоль дороги Apache trail в Superstitious mountains, недалеко от Финакса Аризона

[vlani]

Echinocereus mojavensis
Из пустыни Мохави. На самом деле за восток и север распространен далеко за пределы Мохавской пустыни.

[Belg]

Из пустыни Мохави

Да-а, бывают же "пустыни".... просто beautiful!!!

[vlani]

Echinocereus dasyacanthus
Тетраплоид с желтым цветком. Считаются что все розовоцветковые дазиакантусы - гибриды с примесью крови коккинеуса, тоже тетраплоида. Что не делает их менее привлекательными.
Если не приглядываться к расположению колючек в ареоле то легко их спутать с пектинатусами, которые нормальные диплоиды и с дазиакантусами не пылятся.

[vlani]

Echinocereus leonensis (pentalophys)
Происходит из как можно догадаться по названию Нуэво Леон и по сути есть просто крупная форма пенталофуса. Цветки практически идентичные, стебли в общем тоже похожи хотя гораздо крупнее и мои растения еще совсем не стелятся. Кроме того это один из немногих эхиноцереусов формирующих столоны, или корневые отводки.

[Дмитрий2]

Володя, а откуда информация о гибридогенной природе апачензиса?

[vlani]

Дима ну примерно как у греков-математиков был такой способ доказательства в геометрии: "Смотри!"
Там на месте когда их вокруг тысячи и видишь весь разброс признаков вопросов просто не возникает. Любимые в коллекциях с колюкой больше 10 см - нетипичны.
У меня есть апач с колюкой сантиметра 3, есть с жесткой колюкой и почти энгельманскими цветками - он у Славы в журнале был.
Возможно в этом море растворилась какая-то прекрасная длинноколючая форма фасикулятуса - но увы, уже растворилась. Нужно обратно отфильтровывать теперь.

PS например здесь: http://cactiguide.com/forum/viewtopic.php?t=11115&highlight=apache

[Дмитрий2]

Володя, подход понятен. Он сродни определению "гибридных" эхинопсивов. Не знаем, что такое...так это гибрид! Но помимо этого наверно должны быть еще какие-то критерии или подтверждения той или иной точки зрения.
Опять же вопрос - мы имеем дело с "сиюминутными" гибридами или с гибридами, гибридизация которых состоялась тысячу лет назад?
А про колючку 3 и 10см...есть такие эхинопы леуканты...и почти лысые и сильно лохматые...и в разных местах, и в одном. Тем не менее, все равно удобнее считать их леукантами, а не гибридами и не разными видами. Впрочем об этом наверно в другом месте...

[vlani]

Ну анализ ДНА никто не делал я думаю. Но по внешним признакам сильно энгельманистые растения легко там выделить. И не только по колюке. Например по ссылке на фоте 8. Уверен что и цветок у него более "стаканом". Пылятся такие растения с каноническими апачами прекрасно.
Постараюсь еще найти своих фоток таких и сяких.
Хотя энгельманы с фасикулятусами за один вид кое-кто считает, так что если и гибрид - то даже как бы и не межвидовой ))
Гибриды я думаю относительно свежие - однородность перемешивания не достигнута как у грузона )) Но тысяча лет в таком деле - не срок.

[vlani]

Да, еще один аргумент в пользу гибридности - уж очень такой разброс признаков в одном месте - вещь в этих краях необычная. Кроме случаев очевидной гибридизации, как например в Орогранде

[vlani]

Дима вот цветки апачей - нормального и энгельманнового

[Orotucan]

vlani, а скажите, в каком возрасте энгельманы начинают цвести, что способствует этому - ранний полив или что-то подобное?

[Дмитрий2]

Володя, если честно, то я не вижу большой разницы между цветками. А если говорить серьезно, то у многих хороших видов на небольшой полянке бывают и более разнообразные цветки - по цвету, размерам, форме лепестков, количеству "рядов" лепестков в околоцветнике.

А в остальном касательно твоих объяснений вопрос скорее переходит в некую философскую плоскость!
Если мы находим в природе среди симпатрически (или даже синтопически) произрастающих растений разных видов единично явно отличные от родителей гибриды, то я готов согласиться. Да, это гибриды. Они появились вот! в текущем десятилетии к примеру и являются продуктом случайного переопыления двух разных видов. Тут вопросов нет!

Ты же излагаешь несколько иную ситуацию. "Гибриды" появились тысячу лет назад, а может и более (нам не дано знать). Можно ли их называть сейчас гибридами? Для меня, например, есть разница между гибридами и видами, скорее всего, имеющими гибридогенное происхождение. Может последние и когда-то были гибридами, но теперь и давно они "варятся в собственном котле" и подчиняются некоторым общим законам развития природы. Иными словами они не хуже других...
Мы же не знаем природу происхождения "хороших" видов (с современной точки зрения "хороших"). Может и она была гибридогенная (если таковое имеет и имело место быть). Просто они обособились раньше.

Кроме того, мы наверняка не знаем или не понимаем в полном объеме истинную картину полиморфности. Что это - временное состояние популяции, в чем ее причины (или в чем причины, а в чем следствие), почему на нее не действуют (или действуют) факторы отбора в плане уменьшения полиморфности, каковые ее временнЫе ограничения прежде чем особи в ней станут более стеноморфными?
Таких примеров уйма среди тех же сулек. Одни отличаются офигительным единообразием в одном местообитании, а другие, напротив, как будто разных "видов" в одно место насыпали. Тоже самое про эхинопыы (лобивии) ферокс, леуканта, аурея... Да и наверно еще примеров не мало!

[vlani]

в каком возрасте энгельманы начинают цвести

Возраст в этом деле рояля не играет, важен размер. Обычно это растения сантиметров 10-15 ростом и уже кустящиеся - то есть в хороших условиях лет под 10. Северная форма цветет более мелкой, но и сами растения менее интересные - колюка покороче. И в продаже семян не видел. Выделяют всякие арматусы-хризакантусы которые даже на формы по хорошему не тянут, а вполне отдельные северные товарисчи даже имени не получили.
Ранний полив для цветения обязателен. Ночные заморозки при мокрой почве - не проблема. Возможно много света весной тоже надо, сам не проверял что будет если его нет.

Дима - у многих, но не у всех )) Энгельманы по цветку удивительно однообразны по большой территории. И вообще однообразны. Фасикулятусы кораздо разнообразнее по колюке по популяциям, но цветки одинаковые.
Обычно в гибридных популяциях присутствуют оба родителя в более каноническом виде - как в том же Орогранде, где коккинеусы и дазиакантусы цветут с разрывом в месяц, но очевидно в аномальный год как-то совпадают. Соответственно там есть два типа гибридов, заменто разных внешне, с разными по размеру цветками и разными сроками цветения.
Чистых энгельманов на Апачи Трейл я не видел, но и не искал - там горки и энгельманнов надо поискать выше-холоднее, куда я не ходил.