Культура турбиникарпусов

[Дмитрий2]

В последнее время много предложений по открытию этой темы и обсуждению.

Поэтому предлагаю политкорректно (обсуждают все желающие)) обсудить то, что в последнее время явно или полунамеками проглядывает в ряде сообщений.

Предварю, начало темы кратким комментарием по поводу статьи, которая крайне не нравится Денну. а может и еще многим.
Эта статья была написана много лет назад по просьбе моих друзей, издававших журнал по цветоводству. Стиль статьи и характер подачи материала определен собственно самим журналом - популярная статья с минимумом наукообразия. Статья была размещена на сайте, когда многих из активных членов форума еще здесь не было, и на сайте было вообще крайне мало материалов как текстовых, так и фотографических.
Статья не предендует ни на серьезное внимание продвинутых кактусоводов, ни на серьезный разбор)). Написал ли я бы более серьезную статью? Теоретически мог бы (образование и практика позволяют), но практически - ни за что. Серьезная статья требует серьезной работы, организовать которую у меня нет ни времени, ни желания, ни возможности.
Сказанное выше не означает, что я открещиваюсь от своего "детища". Я считаю, что я вполне достойно выращиваю турбиникарпусы и те, кто покупал их у меня, надеюсь такого же мнения. Надеюсь, меня нельзя заподозрить в сознательном извращении информации по культуре))) Дело Админа снять или оставить статью, меня это совершенно не касается, не греет и не обижает. На этом обсуждение статьи закончено.

С чего начать обсуждение темы? А хотя бы с фотографий, уважаемого Денна, которые не так давно были здесь опубликованы с очень краткими комментариями, что автор знает как удержать "правильную естественную" форму растений. В этой связи, я бы отметил в качестве обсужения, а не критики конечно, что приведенные фото не совсем вяжутся, на мой взгляд, со словами "знаю как".
На фото были приведены растения в возрасте 1-2 лет (если я не ошибаюсь в прочтении комментариев). Ну конечно многие из нас (и Денн, и я, да и десятки других любителей, я уверен) знают как выращивать и выращивают сеянцы турбинов "правильной формы". Мой вопрос в другом.
К сожалению, мне не удается удерживать в "правильном" состоянии растения некоторых видов (лофофороидес, флавифлорус) в возрасте 12-15 лет. Хотя многие другие без проблем (поласки, дикисониае, грацилис, клинкерианус...). Если кто-то мог бы показать фотографии именно "пожилых" растений и похвастаться их "природной формой и методами выращивания, было бы очень интересно. Под "естественной" формой я имею в виду размеры и соотношение пропорций тела, соответствующее ботаническим описаниям видов - если это допущение уместно конечно.

Второй вопрос, который обсужался - pH среды для турбиникарпусов. Я - человек далекий от химии и не делающий специальных землесмесей для разных кактусов. Но на мой взгляд, ряд турбиникарнусов вполне приветствует смещение PH среды из слабокислой в слабощелочную. Так, могу сказать, что не дающий покоя ЮрийМ. добавлением старой штукатурки в землесмесь добился гораздо больших результатов чем я в выращивании такого, на мой взгляд, небыстрорастущего турбина как Т.хофери.

Вот два вопроса, которые были подняты и с которых можно начать обсужение, не выходя за принятые рамки приличий))

[Дмитрий2]

Поскольку желающих участвовать в обсуждении уже ранее поднятых вопросов и с упоминанием моего имени и ЮрияМ. в других топиках не нашлось (наверно заняты или ремарки в отсутствии оппонента проще делать), я попробую в развитии материала той давней статьи продолжить.
В статье я указал, что на тот период времени мои личные попытки вырастить T.schmiedickeanus все время заканчивались неудачей.
То семена плохо всходили, то гибли приобретенные мелкие сеянцы (в период перехода от "детского" к "взрослому" содержанию), а взрослых растений в продаже в Москве я не встречал. К тому же я отметил у этого вида наиболее медленный рост, как мне показалось, среди всех видов и разновидностей турбиникарпусов.

Тогда после очередного посева, я в отличии от всех других видов, не стал торопиться с переводом шмидикеанусов к "взрослому и сухому" содержанию. Растения были явно малы и медленно рости. В течение почти 1,5 лет я продолжал держать сеянцы по лампами в закрытом (регулярно проветриваемом) пластиковом боксе. Наличие повышенной влажности явно сеянцам нравилось больше, чем находиться в более сухом воздухе квартиры, куда были переведены другие виды рода. При этом сеянцы регулярно раз в 2-3 месяца пикировались в новую земляную смесь.
Пожалуй, это был самый продолжительный срок пребывания у меня "под стеклом" сеянцев кактусов. Наверно по длительности он соизмерим со сроком, который я сейчас отвожу для сеянцев блоссфельдий. По истечении 1,5 лет, когда верхняя часть сеянцев достигла размеров горошины, они были переведены на "взрослое" содержание.

[Дмитрий2]

Сначала некоторое отступление. С большим интетесом читал посты в "суккулентах" особенно с замечательными, практически профессиональными фотками Вит.Кулакова и с дискуссией по Cole's numbers. В целом разделяю многие мнения, хотя уже бесконечно далек от времени, когда выращивал айзовые.
В голову почему-то пришли две ассоциации.
Первая - глупый "детский" анекдот.
"Анекдот №300"....ха-ха-ха
"Анекдот №187"....ха-ха-ха
"Анекдот №67"...."Но не при девушках, же!"

Вторая. Когда был аспирантом, в лаборатории коллега занимался изучением изменчивости с/х животных в постнатальном онтогенезе. Проще говоря, сравнивал "папиллярный" (если уместно так выразиться) рисунок носа коров и смотрел, что из этого можно "выудить". По носам (аналогия с рисунком литопсов) он научился различать породы коров. Параллельно он научился по носу определять пол животного и очень гордился этим. Стоит ли говорить, что это была длинная процедура - фотография, нанесение маркерных точек, измерение, обработка в РС и результат со статистической достоверностью 95 или 98%, что это самец или самка.
На что ему коллеги всегда почему-то говорили: "Сань, а под брюхо заглянуть не проще?"

Теперь, если серьезно. Cole's number's это безусловно хорошо, но встают три вопроса относительно их условной или безусловной ценности.
1. Как я понял, "формализация" восприятия конретного сложного рисунка у ряда видов - устранение субъективизма в описании и прочтении его. Есть простые рисунки (или без рисунка, только общий тон) и очень сложные, заведомо неоднозначно читаемые.
2. Второй, в это же связи. Граница между видами. Рисунок явно носит адаптогенный характер и является механизмом мимикрии сочных растений под конкретный окрас или структуру субстрата. Что в случае сходных (и симпатрических) видов является критерием вида и могут ли симпатрические и несимпатрические (совместно или раздельнопрорастающие) виды демонстрировать сходные паттерны окраски?
3. И последний. Насколько цветовая окраска или рисунок долговременный признак во времени. Насколько жестко элиминируются (уничтожаются) любые отклонения в этом признаке в микропопуляции (локалити) и насколько часто они (отклонения) способны появлятся. Иными словами, насколько можно ожидать, что еще через 10 или 20 лет C300 будет похож в природе на С300, собранный Коулом в 1986 году, например.
После этого небольшого отступления, вернемся к турбиникарпусам.

[Дмитрий2]

В качестве "сегодняшней" темы обсудим скорость роста сеянцев, в том числе турбиникарпусов, на чем собственно остановились вчера.
На мой взгляд, скорость роста может определяться тремя основными факторами:
1. "Плохими" семенами.
2. "Прохими" руками.
3. "Генетической" предрасположенностью.

Итак, "плохие" семена. Семена или недолежали, или перележали. Первые всходы сильные, последующие их быстро догоняют - хорошие семена. Первые всходы сильные, последующие (или при пересеве) - явно слабые - удовлетворительные семена. Первые (они же последние) всходы очень слабые или их нет - плохие семена (тема для прививки или пересева). Все это очевидно и напрямую к турбиникарпусам отношения не имеет и не очень интересно.

"Плохие руки" - это не обязательно совсем плохие, не оттуда торчащие руки. Это скорее результат, когда мы без излишней педантичности подходим к составлению земляных смесей (времени перевода на взрослое содержание, температуре, режиму полива и пр. факторам), т.е. их состав может разниться в каких-то недоступных нашему учету и осознанию деталях.
Первый раз, когда я посеял Т.bonatzii - он мне показался чрезвычайно сложным видом, рос медленно, был большой процент внезапного отхода уже крупных сеянцев, впервые растения зацвели в возрасте 4 лет и при диаметре более 2 см. Второй раз сеял купленные семена, сеянцы росли без потерь (сколько взошло) и дружно зацвели в возрасте 14 месяцев при диаметре 10-11 мм. Недавно посеял уже свои семена в третий раз. По потерям результат близок к первому посеву, по скорости роста ко второму. А вроде все одинаково делаю))

"Генетическая" предрасположенность. Есть медленно растущие виды и быстрорастущие. Описанный выше шмидикеанус, как мне кажется из первой, а лофофороидес, макрохеле, поласки из второй. Чем это объясняется - энергией прорастания среднестатистического полноценного семени (зависящего от размера эндосперма) или "генетикой" (плюс или минус к эндосперму).
Энергия прорастания - если сравнить крупные семена ферокактусов и, например, некрупные семена неочилений. Ферокактусы "выстреливают" мощными проростками и вполне быстро формируют вполне жизнеспособные сеянцы. Неочилении (часть) всходят мелкими проростками и заметно дольше растут до того момента, когда за жизнь сеянцев можно не опасаться. Казалось бы ответ очевиден. Больше эндосперма, больше энергии, больше скорости развития.
Усложним задачу - блоссфельдии, стромбокактусы, мелкосеменные пародии. И там, и там, и там - семена почти пыль, видимо, с соизмеримым количеством эндосперма. Тем не менее, из этой "пыли" вполне быстро можно получить крупные и даже цветущие пародии, уже гораздо труднее стромбокактусы и блоссфельдии. Что это - неумение выращивать или "генетическая" предрасположенности (адаптация ???? к чему-то).
Может кто-то меня поправит, что блоссфельдии и стромбокактусы не так уж и медленно растут (надо уметь выращивать), но я как бы опираюсь в своем предположении на отсутствие их в большом количестве на "рынке продаваемых растений". Аналогично и с тем же шмидикеанусом.
Другой пример, возможно свидетельствующий о разной "генетической" скорости развития, как адаптогенном механизме к неизвестным или непонятным нам условиям.
Сеял я как-то две номерные Weingartia neumanniana из шведских семян (собранных в разных частях ареала, судя по фоткам, различавшихся окраской цветка). В то время, это был чуть ли не единственный источник вейнгартия группы (подрода) Weingartia.
Было два пакетика по 10 семян. Взошли неплохо, приблизительно по 50%. До возраста в 3-4 месяца развивались примерно одинаково в одной плошке. А потом наступил перелом. Один "номер" продолжал интенсивно расти и развиваться, а другой снизил скорости развития до минимальной. Результат на сегодняшний день - достаточно крупные (6-8см) и цветущие (начиная с 4-5 летнего возраста) растения одного "номера" и нецветущие задохлики (1,5 см) другого "номера", имеющие тенденцию к остановкам роста и вымиранию. Значит второму "номеру не подобраны условия, значит различия между ними (внутри вида) гораздо глубже, чем может показаться?

[Дмитрий2]

Да, сегодня определенно много свободного времени. Можно еще один опус сочинить... Про что только? Напишу-ка я про блоссфельдии. Какое отношение имеют блоссфельдии к турбиникарпусам? Да, прямое. Если научиться выращивать из семян корнесобственные блоссфельдии, то корнесобственная культура турбиникарпусов покажется полной ерундой.
Что нужно для этого? Наверно терпение и аккуратность. Да, со вторым у меня все же проблемы....
Еще с далекой и безвозвратно ушедшей юности я мечтал о корнесобственных блоссфельдиях. Почему мечтал? Наверно, потому что не встречал в продаже. Может они и есть, но не встречал. А очень хотелось. Были привитые... Не приколько - беспорядочно деткующийся шарик. Чуть симпатичнее, чем каеспитозная лофофорка, которую в те далекие времена можно было купить за рупь пятьдесят в отличие от элитной, недеткующейся за треху или пятеру.
Когда смотрю на корнесобственные, ну такие очаровашки, как бульбофиллум (орхидея) у ЮрияМ., размер бульб у которого чуть меньше спичечной головки:
http://www.thater.net/cactaceae/db/?action=showpicture&rec_id=10974
http://www.thater.net/cactaceae/db/?action=showpicture&rec_id=7593

Ранее пробовал и не раз (по 10 семян сеять), но без успеха.
Только за последний год удалось добиться относительно прогресса, т.е. вырастить немного сеянцев размером 6-8 мм. Еще не цветение, но уже явно на подходе к нему))
Итак, что делать (на мой взгляд), если кто надумает попробовать. А может все делать и по другому, если кто намерен еще поделиться.
1. Заказ семян. В целом всходят отвратительно. То ли семена быстро теряют всхожесть, то ли старые по причине малой востребованности, то ли как всегда не так что-то делаем. Лучше найти фирму предлагающую 3-6 позиций (хотя все они похожи, в смысле виды) и заказать каждую позицию по сотне или по несколько сотен.
2. Субстрат. Лучше максимально минеральный (практически без органики), чтобы дольше не зарастал водорослями и грибками. Если почти чистый песок с 10-15 процентами дерновой зерли, то лучше максимально долго термически обработать (я на водяной бане, песок на сковородке). Сухие семена я высыпаю прямо на сильновлажный субстрат горшочка, находящегося в боксе из под дорогих конфет Ferrera - в этом залог успеха!
3. Семена мелкие, поэтому особо не поизощряешься с их предпосевной обработкой. Поливаю покупной перекисью из шприца. Особо усердствовать не стоит, чтобы субстрат после проникновения внутрь перекиси особо не вспучился. Потом не "запучишь" обратно.
4. Всходят, если всходят, начиная с 10-15 дня после посева. Долгих проветриваний я не проводил, открою, загляну, закрою. Чтобы минимизировать попадание спор грибов и водорослей из воздуха. Конечно они и без этого там присутствуют, поэтому не стоит делать слишком сильного освещения посева, чтобы минимизировать скорость зарастания поверхности субстрата водорослями.
5. Пикировка. Тем не менее, рано или поздно поверхность начинает зарастать коркой водорослей. Делаем новый субстрат, чуть увеличивая долю земли, но по прежнему избегая "черноземной" органики. Первый раз отбираем и пересаживаем наиболее крупные и быстро растущие, мелгие пусть затыхаются в тисках водорослей. И так каждые 2-3 месяца. Аккуратно поливаем посевы, сверху насыпаем тонкий слой мелкого гравия по мере роста сеянцев. Поливаю аккуратно из шприца декальцинированной в фильтре водой (обычный чайник-фильтр). Поливать надо очень аккуратно, потому что активно формирующиеся точки с пухом "притягивают" воду, в результате чего начинают накапливаться коричневые соли в виде корки, угнетая не меньше водорослей развитие молодых сеянцев.
Приблизительно через год после начала это процедуры вы можете стать счастливым обладателем крнесобственных сеянцев блоссфельдий примерно 4-6 мм в диаметре (или меньше, а может и больше). А еще через год или два порадовать окружающих и себя конечно их офигительно крупными цветами, равными по диаметру растению.
А если надоест.... в любой момент плюньте и привейте. Но кайфу меньше. Уж поверьте...

[Дмитрий2]

Начал читать книжку М.Захара "Турбиникарпусы".
Беглый просмотр содержания вызвал скорее отторжением, чем радостное восприятие. Пустоватой кажется книжка, но претендующей на многое. Конечно "цыплят по осени считают", т.е. надо собрать волю в кулак и дочитать до конца.
Но коротко о том, что я успел почерпнуть, чтобы вам дорогие читатели не было скучно.
1. Из всех восточных европейцев - жителей соцстран от перемен последних лет выиграли только кактусисты. Они смогли поехать в Мексику. Остальные, как жили неважно, так и живут))) Как похоже на Россию! Но в целом трудно поспорить, наверно лучше все же стало для многих.
2. Книжка снабжена приличными фотками из природы (растений и ландшафтов), которые, однако, не компенсируют отсутствия в книге иного глубокого смысла. Любители книжек с картинками будут весьма удоволетворены, а вот любители интересных текстов, скорее разочарованы.
3. Также в книжке есть описания таксонов на латинском (на котором я не могу читать) и описания на английском, которые наверняка "не оригинальны", а лишь видоизменены автором в той или иной степени.
4. Последняя графическая информативная часть - погодные гистограммы, скопированные, наверно, из какого-то географического атласа.
5. Ну и венец творения, предваряющий книгу - новая (или старая, не важно) система-классификация видов, авторство которой принадлежит Захару.
6. И последнее очевидное достоинство огромный список литературы (но ссылок в тексте явно не хватает, да и за чем - ничего собственно не обсуждается!!!!).

Теперь о недостатках. Он один и колоссальный, такой что затмевает все достоинства.
Я не смог найти (пусть меня поправят) ни одной серьезной главы, посвященной систематики, выделению тех или иных видов и их объединению в секции, филогении, эволюции и экологии группы. Возможно суть систематических новшеств заключается в двухстрочных латинских описаниях к каждой секции, но даже по количеству строк я угадываю некую халтуру.
Опять же перечень литературы таков, что прочитав и проанализировав его, можно было бы написать красивейшую монографию о роде Турбиникарпус, разумеется приведя все необходимые ссылки и мотивацию тех или иных объединений, разъедитений, выделений и т.п. Но на это у автора не хватило или времени, или возможностей.
Пока же книжка, на мой взгляд, сродни тому результату, который мы ждем от компьютерного определителя кактусов. Посмотрели, определили....ну и ладно. Копать глубже? А зачем?
Красивый мыльный пузырь, который на мой взгляд, не оставит глубокого следа в деле познания группы. Приятного прочтения))

[Дмитрий2]

Да, даже не знаю с чего начать.....
Ну наверно с того, что с трудом зашел в свою же тему. А если бы не зашел, то жили бы мы дальше каждый своей жизнью - я и тема....
Ну да ладно....зарегистрировались, надо же тему продолжать)))
Ну что ответить люматису. Препираться с ним не буду, чукча грамотный, чукча правила запомнил. Тема серьезная, цирк не уместен.

Было бы конечно интересно поговорить о достоинствах или недостатках книги, но раз не получается, то отвечу кратко на заданные вопросы.
1. Так и скажите "приличные фотки", но не более))) И главное скажите, других очевидных достойнств я не нашел.
2. Биолог должен.... Но я был плохим студентом, да и в период нашего обучения у нас не было ни обязательных, ни факультативных курсов латыни.
3. Автор книги - приличный лентяй с ограниченными (имхо) научными потенциями и конечно в здравом уме.
Анализ погодных и климатических условий можно сделать гораздо содержательнее, если уж и притягивать "за уши" какой-то иллюстрационный материал. Любой материал, приводимый в статье или книге, разумеется надо обсуждать в контесте основной темы и задач книги. Иначе все вполне бессмысленно)) Похоже на курсовую старательного не не очень продвинутого студента - материалу много, а что с ним делать то?
4. А у книги нет "предмета". Кроме фотографий, гистограмм и немотивированной "перетусовки" таксонов. А если Вы видете, то наверно без труда объясните мне почему к одной секции отнесли alonsoi, swobodae и hoferi? Это будет уже более достойное обсуждение, неподецки))
5. Автор не должен "клепать" энциклопедию, он как и многие из нас еще не дорос до этого. Но еще я знаю, что он не дорос до монографии с обязывающим названием "Род Турбиникарпус".
6. Ну и последнее. Оно надо? Наверно надо, если есть люди, интересующиеся этими вопросами. Кто-то хочет знать много и поверхностно, кто-то меньше, но глубже. То, что это не нужно большинству, я давно понял. Но тема "моя" и я даю "свою" реценцию. Поэтому потребности мы тут не обсуждаем Ваши или мои, мы обсуждаем достоинства и недостатки книги.

Вы цепляетесь по привычке или Вам обидно за "замечательную книгу и замечательного автора"? Ну поделитесь уже, что Вам то приглянулось в этой книжке!!!
Стараясь быть объективным, напишу что Ваш укорененный хорсти мне понравился)) Правду говорить приятно.....

[Дмитрий2]

Ну, сегодня про турбины что-то писать не хочется...поэтому вернусь к книге Захара. А вернее не к ней, а совсем другой. Раскритиковав одну, надо наверно написать, а как собственно я видел бы написание такой книги (чтобы она была не БСЭ, но вполне содержательной и запоминающейся).
Как пример, я бы мог привести 2 книги Пилбема (по родам Телокактус и Ребуция). Книги простые, написаны хорошим языком и пронизаны определенной внутренней логикой. Автор подает материал таким образом, что в конце книги соглашаешься с ним (во всем или почти во всем) плюс в голове формируется вполне отчетливое представление о структуре рода и взаимосвязях между разными видами.
Многочисленные комментарии в повидовых очерках и в общих вводных частях, подкрепленные картами ареалов, на мой взляд, помогут даже самому непродвинутому любителю создать ясное представление о том, почему классификация видов внутри рода выстроена так, а не иначе. Система Захара построена без особых объяснений и поэтому воспринимается как догма. Хочешь понять - просто запомни и не умничай!
На мой взгляд, книги Пилбема могут служить хорошей иллюстрацией научно-популярной литературы, которая не лишена кстати всего самого хорошего из книги Захара - а именно хороших фотографий растений из природы и не только, что тоже важно.

[adulor]

Прочитал, всё так непонятно и, наверно, поэтому интересно. У меня живут несколько турбиникарпусов в полном неведении (вместе со мной) о правильности своей формы. Конечно, немного подкачали, но цветут исправно и очень нетребовательны. За это я их и люблю вместе с медиолобивиями.

[Таня]

Можно немного по подробнее про переход на взрослое содержание. У меня годовалые valdezianus. Были в прекрасной форме. Как только вынула из рассадника, сразу же остановились в росте. Солнца сейчас в избытке, тепла тоже. Нужен влажный воздух закрытого помещения?

[time]

Сеянцы, как раз от избытка тепла могут впасть в стагнацию.
По поводу роста - все имеет некоторую цикличность, как я заметила. Сеянцы не растут постоянно, так как и растения на прививке (рост которых наблюдать проще). Так, что возможно они набираются сил для нового рывка. Можно попробовать поставить их в полутень на пару дней. Заметила на своих сеянцах большой прирост(по крайней мере четко видный глазу) после двух дней отсутствия, при которых лампы были выключены, а сеянцы политы накануне отъезда. Я говорю о турбинах и маммиляриях, так как другие посевы такого результата не показали. Но другие - это арики. У них все быстро не происходит.

[Таня]

вот арики как раз снова тронулись в рост. А турбины накрыла колпаком, чтобы влажность увеличить. На чердаке сейчас до тридцати. Солнце со всех сторон. Держать под лампами посчитала уже извращением. Но нормальное взрослое содержание им не нравится.
хотя может действительно нормальная цикличность - всю зиму активно росли, можно и отдохнуть.