Твитнуть
Сообщение от Виталий Кулаков
-
Интересно узнать о наблюдениях не только инбредной депрессии, но и о гетерозисе, если это явление имеет место быть у кактусов. -
Спасибо Виталий.После последнего поста Дмитрия в голове полный сумбур.В период всеобщего дефицита,при отсутствии нормальной терморегуляции,сваренные сеянцы(т.е. тот самый тепловой шок) приобретали буро-коричневый цвет. Интересно,почему именно желтеют.Всеж кажется,что нарушается именно синтез хлорофилла,хотя не понятно каким образом на это может повлиять угол освещения.Усиление прогрева балкона в сентябре,думается навряд повлияло,в июле вроде температуры повыше были.Если бы Вы,Дмитрий,всеж привили бы желтенького,то интересно было бы понаблюдать его поведение.Очень настораживает вот этот"определенный этап".Почему не сразу?Опять напрашивается момент с синтезом хлорофилла,но уже в плане выработки гормон.
Лиана,нифига не понял из Вашего поста,честно.В примере Дмитрия пробанд является аутбредным.
Комментарий
-
ЗлоеЧебуращко
Сумбура в голове быть не должно))
Надо помнить, что любой результат может достигаться несколькими альтернативными решениями, которые к тому же могут "реализовываться" на разных уровнях. А симптоматика будет сходной, различаться в мелких деталях (внешне). Собственно к этому я веду дискуссию и привожу примеры.
То есть исходник зеленый - конечная цель желтый. Каким образом можно прийти к желтому? И какие сопутствующие проблемы появятся у растения? Погибнем ли оно или останется жить?
Я никого не могу привить, мне не на что))) Сегодня вытащу, посмотрю - живы ли, болезные....
Завтра я попытаюсь порассуждать на тему: "Очень настораживает вот этот"определенный этап".Почему не сразу?. "Комментарий
-
"В примере Дмитрия пробанд является аутбредным" - именно это и вызывает интерес!
Гетерозис показан, в основном, в условиях межлинейного скрещивания - см комменты выше.
Дмитрий2 - а есть вероятность что родительские растения в Цюрихе уже были гибридными?Комментарий
-
Виталий,
наверно вероятность есть, а как ее количественно оценить я не знаю))
На самом деле вероятность мне кажется небольшая, конкретные карглианы там растения очень серьезного возраста судя по размерам. А там кто его знает....
На самом деле я не знаю, как и по какому принципу формируется коллекция. Я знаю, что в рамках коллекции много голотипов (постоянно встречал ссылки в книге Пилбема по ребуциям).
Я бы не пытался подогнать 3 пример под второй (если я правильно расцениваю Ваш вопрс). На самом деле вижу 2 линии обсуждения данной проблемы, мы пока идем по одной в соответствии с предложенной Вами гипотезой....и мне она кажется весьма заслуживающей внимания (даже, если не деталями, то пониманием отдельных базовых принципов).Комментарий
-
Дмитрий2 - голотипов по определению там быть не может. Это гербарные экземпляры. Там возможны клонотипы. Это так, лирическое отступление...Комментарий
-
Наверно Вы правы.
Но с учетом того, что эта строгая норма вступила недавно (кажется Вы об этом и писали), я позволил себе так написать...и в книге кажется также, и я так понимал, что речь в книге шла про живые растения...Комментарий
-
"строгая норма вступила недавно" - вообще-то с 1 января 1958 года...Комментарий
-
Астрофитум сениле вар. ауреифлорум /Кёрес, 2006, № по каталогу 8816/ посеян в декабре 2006, привит в январе 2007. Привит будучи зеленым. При дальнейшем росте стал немного бледным. Летом на полном солнце и воздухе. Стремительно стал желтеть в нижней части. Зона роста постоянно оставалась зеленой. При летней жаре из желтого стал оранжеватым. Посмотрю, что будет дальше. Я по началу был убежден, что это из-за жарыи в дальнейшем должен позеленеть. Почему точка роста остается зеленой?ВложенияКомментарий
-
-
Может я неправильно выразился,но я не утверждал,а высказывал мнение.Если я правильно понял то причина пожелтения сеянцев- возможная гибридизация материнских ростений?Комментарий
-
kaktusw - рабочая гипотеза
. Или как материнских так и собственно F1.
Комментарий
-
Виталий
Поправки принимаются, хотя мне кажется, что я слышал про более поздние сроки (во всяком случае применительно к кактусам, где изготовление гербарного материала сопряжено с определенными трудностями)...
В отношении Цюрихской коллекции, я ввел всех в заблуждение. Посмотрел, речь шла не о депозитарии голотипов, а о депозитарии растений с определенными полевыми номерами.Комментарий
-
Сегодня с большим интересом прочитал сообщения в этой ветке! Раньше не заходил на конференцию...
Несколько реплик.
1. Проблемы “авторства выведения” пестростебельных Mammillaria bocasana нам известны из писем самих “авторов”. Когда они решатся – неизвестно. Пока это на совести самих “селекционеров”. Но приоритет действительного обнародования эпитета культивара никто не отменял...Естественно, можно решить и эти вопросы, но кто из авторов прав – покажет время…Желательно при этом соблюдать нормы приличия. Но надо допускать, что в посевах разных любителей могут появиться очень похожие по фенотипу пестрые формы. В этих случаях говорят о культивар-группе.
Купленные для наблюдения и исследований клоны этой пестрой формы (корнесобственные, привитые) у одного из “авторов”, через несколько дней погибли (это даже удивило), поэтому не было возможности более детально изучить эти растения…
2. Гипотеза о низкой термостойкости хлорофилла у желтеющих видов кактусов очень интересна. Утверждение “Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур” не подтверждается моими наблюдениями с собственными цветовыми тератофитами. Летом в теплице проблемы с высокой температурой (температура достигала +55-60 С), но проблем с “выпадом” желтых культиваров не было. “Сварились” некоторые мезембы, толстянковые и др. По-видимому, Дмитрий пишет о желтеющих видах, происхождение пятен у которых имеет другую природу, а именно – некроз. Или я ошибаюсь? Я не понял про желтые пятна…
3. Нивеумы иногда и особенно гибриды нивеума с другими астрофитумами дают некоторый процент пестрых видов. Гипотезы прорабатываются.
4. Проверка гипотезы о передаче мозаичности по пластидам у цветовых тератофитов группы суккулентов является одним из направлений моих научных интересов, как и вообще изучение цитоплазматических мутантов. Этими вопросами я занимаюсь давно и могу только сказать, что окончательные выводы поп кактусовым еще рано делать. На реципрокные скрещивания кактусов с последующим подращиванием всходов, доведением до цветения и т.д. уходят годы... Но могу отметить, что двусторонняя неменделевская передача мозаичности наблюдается и у кактусовых. То есть, встречается двустороннее наследование. Об этом я писал уже давно. Также, я наблюдал и одностороннее наследование – по материнской линии. Но пока главным фактором, определяющим отношение зеленых и мозаичных всходов, является генотип женского родителя…
А также: систематические различия в процентах пестростебельных потомков дает основание утверждать, что вероятность мозаицизма находится под генетическим контролем. Наиболее вероятная гипотеза возникновения мозаичных сеянцев у кактусов – мутации ДНК хлоропластов, в результате которых блокируется развитие этих зеленых органелл. Но речь в данной ветке идет, как я понял, не об этом.
5. Пока Дмитрий вытаскивает свои желтеющие растения, готовит очередное письмо, пояснит про желтые пятна и т.д., мы немного порассуждаем.
Если рассмотреть процесс пожелтения стебля у зеленых кактусов (в том числе и у цветных форм с зеленым апексом)... Попробуем говорить более простым языком или с расшифровкой в скобках некоторых терминов, чтобы и другие любители могли понять, о чем идет речь.
На каком-то этапе онтогенеза (индивидуальное развитие организма) стебель зеленый, а потом желтеет. Наверное, стоит вначале вспомнить этапы биогенеза хлоропластов и биосинтеза хлорофиллов. Вспомнив биогенез хлоропластов, мы узнаем, что такое процесс позеленения стебля. Но часто апекс остается зеленым, а более нижние части стебля становятся желтыми. Возникает вопрос…Конечно, для доказательства гипотез желательно исследовать ультрастуктуру хлоропластов у таких тератофитов, а также химический состав аномальных пластид в сравнении с хлоропластами. Но известно, что у желтых форм в аномальных хлоропластах граны (стопки дисковидных тилакоидов в хлоропласте, содержат большое количество хлорофилла) иногда отсутствуют, а также иногда не наблюдается слипание ламелл (ламеллы и тилакоиды – это одно и тоже: это внутренние мембранные структуры пластид в виде мешочков). А это уже мутация. А мутация может быть и летальной, поэтому желтеющие сеянцы Дмитрия (см. его примеры) могут, некоторое время медленно расти, организм включает системы репарации (и не раз), но тщетно…блокировка - и включается апоптоз (программируемая клеточная гибель) – гибель клеток и в дальнейшем всего растения... Почему? Опять гипотезы: в результате гибридизации происходит накопление ошибок в процессах транскрипции и трансляции, поэтому синтезируются ферменты с дефектным функционированием. Это если мы наблюдаем, что действительно нижние части стебля не только желтеют, но и отмирают (подобное я наблюдаю на пестрых формах некоторых гибридных астрофитумов). При этом механизмы репарации не могут справиться с возрастающим количеством дефектов. Известно, что продолжительность жизни цветовых тератофитов (с белым, розовым, желтым, красным и т.п. стеблем) гораздо меньше, чем их зеленых сородичей.
А что тогда с кактусами, у которых зеленый апекс стебля или сосочка? Апекс и особенно меристема лучше защищена внутренними системами организма. При дальнейшей дифференциации клеток, видимо, теряются некоторые механизмы (?). Можно предположить, что в зеленом апексе системы репарации еще справляются, но в дальнейшем происходит деградация ультраструктурных элементов хлоропластов, биосинтез хлорофиллов подавлен, но растение вполне жизнеспособно…Поэтому и нижние участки желтые.
Подчеркну, это всего лишь мои гипотезы. Можно рассматривать пожелтение стебля и дальнейшую гибель растения с точки зрения процесса, который проявляется и развивается на определенных или различных стадиях онтогенеза, или повышения синтеза аномальных белков, или появления ошибок в системе накопления и реализации генетической программы, или нарушение регуляции генома и т.д. Но это так и останется теорией…
Это одна из причин появления некоторых пестростебельных культиваров. Есть доказательства на примере гибридизации некоторых астрофитумов. Большой процент пестрых всходов наблюдается при скрещивании: Astrophytum senile var. aureum X A. asterias, A. niveum X A. asterias, A. coahuilense X A. asterias (обратите внимание на одного из родителей).Сообщение от kaktusw
Удачи!Комментарий
-
Aktis
Фотки на этой неделе размещу (вейнгартий). Уже приготовил их для съемок. Должно быть интересно, т.к. у всех 5 растений синдром в настоящий момент выражен немного по разному. Речь не идет о некрозах, вызванных ожогами.Комментарий
-
Aktis - “Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур” - имелось в виду именно с таким синдромом - когда желтизна появляется довольно быстро на какой-то стадии развития (до этого ее нет) - что по моим наблюдениям, и наблюдениям Дмитрия, происходит при высоких температурах. Мы не говорим о иных цветовых формах, с иными симптомами.
Теория о мутации всеже мне не кажется обоснованой - получается, что при некоторой комбинации родителей мутация происходит практически обязательно и практически в одном месте. Что КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО. Я - за комбинаторную природу явления!
Комментарий
Комментарий