Биологические аспекты втягивания кактусов в почву

[Дмитрий2]

Андрей,
Расскажите, пожалуйста, поподробнее о работах про контрактильные корни у кактусов)))
Или это все же очередная красивая (удобная в обиходе) легенда?

Но слово красивое безусловно...

Насколько я знаю, контрактильные корни свойственны или некоторым луковичным, или некоторым двухлетним растениям.
Проблема заключается в следующем - втягивание (через изменения в тканях) не является обратимым процессом. Т.е. сегодня втянули, а завтра вытолкнули. Или сегодня втянули, и через год втянули, и снова втянули....

В корнях при осуществлении втягивания отчасти нарушается структура проводящих сосудов, после чего им затруднительно выполнять свою основную функцию транспортную. А посему они приходят в негодность...а за негодностью отмирают. У луковичных потом отрастают новые...

[tornero]

Андрей,
Расскажите, пожалуйста, поподробнее о работах про контрактильные корни у кактусов)))
Или это все же очередная красивая (удобная в обиходе) легенда?

Дмитрий, я безусловно не могу похвастаться исключительно полным и блестящим знанием биологии в целом и ботаники в частности. Наверное даже Вы правы - я вообще не могу похвастаться знанием чего-либо в ботанике. Поэтому вынужден поблагодарить Вас за терпеливый и обстоятельный рассказ о контрактильности и наглядный пример.
Просто некоторые профессионалы ограничиваются только лишь замечаниями. Спасибо еще раз.
Однако хотелось бы понять - за счет чего кактус все-таки "закапывается" в землю? Только ли за счет потери бОльшей части влаги, содержащейся в тканях стебля? Но ведь мы видим чаще всего, что "зарывается" в землю вполне себе "напившийся" "толстый кактус...Причем это "закапывание" происходит как зимой (у нас в коллекциях) так и летом в разгар жары (очевидно больше в природе).
Про контрактильные корни у кактусов я слышал (или даже читал)...возможно в книгах далеких от ботаники людей )))
Я понимаю, что вопрос для обсуждения не из этой темы, прошу меня извинить и перенести в подходящую тему.
Просто вопрос действительно интересный...

[Belg]

Причем не "усыхает и сплющивается", а именно "втягивается"...

Покажите пример, что-бы растение начавшее вегетировать весной, всем своим габитусом вдруг начало уходить в почву...с началом стагнации...
Сколько за этим наблюдаю, втягиваются именно "усыхая", как и пример в культуре во время зимовки.
Кстати, частые высказывания любителей, когда они сеят виды, у которых сеянцы вытягиваются...что чаще слышим: - "пусть наберут объём, а потом "сядут". Куда, за счёт чего они садут, за счёт корней что-ли ? )

[Дмитрий2]

На мой взгляд, история волне проста и логична.

Как мы знаем, еще одна из функций корня - это закрепление растения в том или ином положении в субстрате (будь то в и воздушной или водной среде). В данном случае мы говорим не об "экзотах" типа лиан, плавающей ряске и т.п, а о тех, кто так или иначе "стоит" почти вертикально....

Если речь о закреплении, то можно сказать, что корень - это якорь. И пока он не сорвался (под тяжестью растения на внезапной осыпи), он держит растение.

Представим себе бассейн, где стоит на короткой якорной цепи лодка. Начинаем наполнять бассейн водой (при условии, что лодка не может оторвать якорь от дна). Вода прибывает, якорь на месте, лодка начинает погружаться в толщу прибываемой воды.

У кактусов "вода не пребывает". Но "якорные силы" тоже есть. Корень мертво закреплен в толще горшка (если кактус здоровый, можно кстати сравнить погрузится ли в толщу нездоровый и тянутый кактус со слабой корневой).
У кактуса ничего не прибывает, но в засуху убывает. Убывает количество воды в тканях, а соответственно и объем этих тканей. Если при наличии "якоря" сопротивление грунту становится меньше, куда будет направлен вектор движения? Ведь, если посмотреть, то прежде всего объем теряют не активно растущие или цветущие ткани апикальной части, а "старые" ткани, находящиеся значительно ниже (в основании стебля).

Т.е. Корень (корневая шейка) - наша условная нулевая отметка. Теряем воду в срединной и нижней части стебля. Куда направится верхушка? Наверно в сторону якоря... вглубь субстрата.

Но следует понимать, что и у этой истории есть предел. Ткани ежегодно теряя и получая воду, сморщиваясь и расправляясь, наращивая объем изнутри от камбиального кольца, тем самым плюща и "убивая" старые "наружные" клетки, становятся в основании стебля все менее эластичными, если можно так сказать. Плюс необратимо растет размер побега, если мы говорим о потенциально крупном растении. В результате так или иначе наступает момент, когда описанный выше механизм перестает действовать. Уже никто и никуда, особо не "втягивается". Это вполне справедливо и можно прекрасно наблюдать в природе, сравнивая например, маленькие и крупные ферокактусы, эриозицы, гимнокалициумы и т.д. У цереусовидных кактусов, такая "потеря" происходит практически с самого начала.....

[tornero]

На мой взгляд, история волне проста и логична.

Дмитрий, спасибо большое.
Всё логично.
Откуда все-таки взялась "легенда" про "контрактильность корней" некоторых кактусов?(connie_2)

Покажите пример, что-бы растение начавшее вегетировать весной, всем своим габитусом вдруг начало уходить в почву...с началом стагнации...

Да покажу, покажу...
Псевдолобивии почти все так делают. Жирные, зеленые, втянутые в присыпку по самую макушку.
G. riojense практически все, будучи упругими в стебле, немного подсушили корневую шейку, и втянулись в грунт...
И не летом, усыхая, а сейчас, в зимовке, все еще будучи в хорошем тургоре, так сказать...

[Belg]

На мой взгляд, на корни, как якорь, который тянет растение вглубь, можно оставить не более 30%, остальное - суккулентность.
Не знаю Андрей(tornero-69), какие у тебя псевдолобивии, мои что-то не хотят закапываться.
А, вот другой пример - с маммилляриями.
Я показывал свои Mam. hernandezii, которым уже более 13лет, а они у меня всё ещё 1.5-2см в диаметре. Понятно, что эта разновидность не M.magnifica, высокой не вырастает, но!
Представьте, если бы все эти 13лет я бы поливал их, как тут некоторые пишут:
- в период вегетации поливаю не часто, один раз в две недели, и два раза за сезон даю удобрения. Что-бы с ними было у меня?
Вторая, - Mam. bombycina. Этим тоже уже более 14лет и они имеют всего лишь - 5см высоты и 4,5 в диам. И уже два или три раза при пересадках, я обрывал с них внизу высохшие у шейки - колючки на сморщившемся-оседающем стебле. Никто никуда не "закапывается", просто оседает, наращивая верх и сморщивая низ.
Гимны у меня Андрей тоже есть, и тоже есть и тот рагонези тоже никуда не закапывается, а просто становится плоским благодаря суккулентности кактусов.
Другое дело реповидные. На мой взгляд, у оных, репа - самый главный орган. Она за всё отвечает. И по-моему она и втягивает верхнюю часть растения в себя, а не корни.

Так что, "легенда" про "контрактильность корней", это наверное одно, а суккулентность - другое ))

[tornero]

Про репу - это интересная мысль.
Давайте "навскидку":
T. polaskii
A. agavoides & A. bravoanus etc (до определенного возраста опять же) втягиваются так, что "складывают" туберкулы чуть ли не вместе;
E. pulchellus & E. knippelianus
G. bruchii
Эти именно "втягиваются", лишь незначительно теряя массу стебля (ну, наверное кроме E. knippelianus и G. bruchii - эти изрядно сморщиваются).
Список можно продолжать.

[Исабель Шплиттер]

Откуда все-таки взялась "легенда" про "контрактильность корней" некоторых кактусов?

Оттуда же, откуда берутся все легенды - из незнания уже имеющихся фактов или же из-за их отсутствия.
Первое сообщение о наличии контрактильных корней у кактусовых опубликовано ажно еще в 1935г, а их (контрактильные корни) все в легенды записывают!
Есть хорошая статья о контрактильных корнях арио фиссуратус со ссылками на несколько других статей, показывающих, что контрактильные корни не только у луковичных бывают, но и у двудольных растений тоже.
http://www.amjbot.org/content/97/12/1951.full

Ткани ежегодно теряя и получая воду, сморщиваясь и расправляясь, наращивая объем изнутри от камбиального кольца,

А кнаружи камбий ткани не наращивает?

[Дмитрий2]

"изнутри, от камбиального кольца" - была пропущена запятая? Хотя, по-моему, она не обязательна в данном случае. Именно это (кнаружи) имелось ввиду. Я же не написал внутрь от камбиального кольца?

Статья наверно интересная, обязательно изучу.
Навскидку понравилось это:
"In summary, plants of A. fissuratus moved down in the soil at a rate of 6–30 mm y–1 due to root contraction"

По русски, мне кажется это звучит примерно так:
"Подитоживая, растения такого-то вида задвигаются вглубь почвы на 6-30 мм в год вследствие сокращения корней."

Т.е., если я правильно понимаю математику, то за 5 лет растения могут уйти в почву на 30-150 мм? А за 10 лет на 60-300 мм?
Если брать усредненно за 5 лет - это 9 см?????

Там, кстати есть куплет, где по-видимому говорится о следующем. Что есть зоны контрактильные, а есть не контрактильные. Первые - это самая близкая к корневой шейке часть корня, где имеющиеся клетки имеют возможность сокращаться при потери воды. А далее, включая периферию вроде совсем не контрактильна. Т.е. в отношении корневой системы нельзя сказать в целом, что она обладает такой особенностью.
Смущает неоднозначность трактовки слова "roots". Понятно, что это множественное число. Но применительно к одному растению это что означает. Что у него много корней? Одни контрактильные, другие нет? Кто видел корневую систему ариокарпуса наверно будет озадачен. Где одни, а где другие? Если небольшая часть одного контрактильна, а бОльшая нет - контрактилен ли корень как таковой?

В отношении иных видов кактусов написано: "though rates and mechanisms of contraction have not been reported previously."

Впрочем за рецензии мне не заплатят. Каждый может перевести и продолжать упорствовать))


PS. Кстати, статья называется более корректно, чем тот контекст, в котором ее тут вспомнили:

"Root contraction helps protect the “living rock” cactus Ariocarpus fissuratus from lethal high temperatures when growing in rocky soil"

Сокращение (или сжатие) корня - это не то же самое, что втягивающие корни. Речь идет о банальной "усадке" верхней части репы, примыкающей к корневой шейке, а не о каких-либо втягивающих корнях.

[Исабель Шплиттер]

Сокращение (или сжатие) корня - это не то же самое, что втягивающие корни

??? Читаем Лотову Л.И, заслуженного проф-ра МГУ, автора учебника морфологии и анатомии растений:"контрактильность корней, - их сокращение, благодаря которому они втягивают нижнюю часть растения в песок". с.309

По русски, мне кажется это звучит примерно так:
"Подитоживая, растения такого-то вида задвигаются вглубь почвы на 6-30 мм в год вследствие сокращения корней."

Так оно не только заглубляется, но еще и расти вверх умудряется в промежутках.

Смущает неоднозначность трактовки слова "roots"

Так там есть фотография, показывающая, что у фиссуратусов может быть одна "репа", а может быть несколько толстых "морковок". И неважно, по какой причине их несколько: "ведут" они себя так же, как и единая "репа"

Если небольшая часть одного контрактильна, а бОльшая нет - контрактилен ли корень как таковой?

Контрактилен. Сокращается? Да. Втягивает нижнюю часть растения в почву? Втягивает.
Контрактильные корни луковичных тоже сокращаются не по всей своей длине.

Первые - это самая близкая к корневой шейке часть корня, где имеющиеся клетки имеют возможность сокращаться при потери воды. А далее, включая периферию вроде совсем не контрактильна.

Не-а, не так. Сократительной способностью обладают основания корней, то есть те части, которые около основания побегов. Более старые части корней (самые внутренние) демонстрируют былые сокращения в большей степени, нежели более молодые (ближе к периферии). Оценивается по расстоянию между кольцевыми утолщениями ксилемы: у более старых (центральных) это расстояние меньше, у более молодых (ближе к периферии) - больше. Более старые участки "пережили" большее количество сокращений, помоложе - меньшее.

В отношении иных видов кактусов написано: "though rates and mechanisms of contraction have not been reported previously."

Это конец предложения, а в начале оного фигурирует тот самый фиссуратус, о котором спич идет. Кроме того, отсутствие информации о механизмах какого-либо события не может служить основанием для отрицания самого факта существования этого события. Объясню на примере. Во времена не столь отдаленные люди ничего не знали о механизмах, обеспечивающих быстрое складывание листьев мимозы стыдливой. Давало ли это основание утверждать, что такого явления (складывания листочков) нет?
Радиацию мы вообще не видим, не слышим, спинным мозгом не чувствуем. Значит ли, что ее нет или не было до тех пор, пока не появились приборы для ее определения?

[Дмитрий2]

Каждый видит то, что хочет видеть. И читает так, как хочет читать (в том числе и в моих словах). Оставим в стороне Лотову с ее закапыванием. Хотя теперь я понимаю, что ключевым моментом определения является "в песок". В щебнистый материал конечно не втянуть ничего, можно запариться....

Посмотрел фиссуратусы в природе на фотках у Батова (их много). Песка практически нет, одна щебенка...

"Так оно не только заглубляется, но еще и расти вверх умудряется в промежутках."

Я конечно не очень большой эксперт по ариокарпусам. Мне трудно представить ежегодное заглубление растения на 3 см и аналогичный прирост вверх на столько же. Трудно представить и в природе, и в коллекции. Даже если взять более умеренную оценку в 1,5 см в год - через 5 лет взрослое растение с высотой стебля изначально в 4 см должно углубиться в грунт на 7,5? Чтобы апикальная часть не провалилась в яму, примерно столько же должно нарасти сверху (по высоте)? Т.е через 5 лет примерная высота стебля должна стать 11,5 см!!! И это с учетом, что она тоже скукоживается. Значит нарастить вверх за 5 лет нужно не 6-7 см, а 8-9? Это круто. Так умеет только Лавровский, но на прививках...


Собственно ничего не отрицается на 100%, но то, что пока представлено выглядит откровенно слабовато. С этой точки зрения, статья, безусловно, была мне очень интересна (хотя там есть на мой взгляд смешные логические построения, когда путаются причины со следствиями), чтобы убедиться в отсутствии серьезной аргументации по данному вопросу. До этого читал статью про луковичные, там аргументация и доказательная база сильнее. Хочется верить каждому слову!

На том и закончим наш флуд в данной теме)))

[volkov]

О втягивании в почву. Только взошедшие сеянцы А. агавоидес имеют надземный гипокотиль, под землёй только корень. Через 2 года (не пикоровал) имеем под землёй не только гипокотиль, но и основание туберкул и точку роста. Скукоживанием и осаждением гипокотиля это не объяснить, тогда точка роста была бы хотя бы на уровне земли (ели бы он скукожился на 100%).
Часто прихотится видеть фото выкопаных растений из природы, где большая часть стебля находится под землёй на многие сантиметры, а самые близкие к гипокотилю (корневой шейке) корни направлены вверх вдоль стебля, что явно говорит о том, что главный корень актвно втягивает растение в грунт.
В культуре вероятно растения не имеют возможности так втягиваться, плюс при пересадках мы приподнимаем их стараясь сажать на уровне корневой шейки. Отсюда ананасные формы у ариокарпусов и т.д.

[Burov_Alex]

По чилийцам и проч. тоже ясно. Тем более у меня есть небольшой опыт ухода за кем-то подобным из самосева (вытряхнул землю из горшков с растениями Лавровского, а из неё проросли "некто", пока не идентифицированные). От всходов до сих пор живут на "всех ветрах". Да, малы. Но живы) И к солнцу приучены с полноценными зимовками с осени до весны.

Про втягивание:
Май:

Октябрь (воды не жалел):

[vlani]

что явно говорит о том, что главный корень актвно втягивает растение в грунт.

Ну вообще просто бином Ньютона. Очевидно же все, с первого взгляда.

В культуре вероятно растения не имеют возможности так втягиваться

В природе Арио подвержены годовым циклам зима-лето - влага-засуха, за которые они очень заменто раздуваются, а потом очень заметно усыхают. В культуре такого нет - при таком усыхании, вполне нормальном, владелец запаникует, а с другой стороны полить так, чтобы растения надулись - побоится. Если растению дать нормальный цикл влаги-сухости с соответствыющей сезону температурой, то тесные горшки, в которых принято держать Арио, просто разлетятся.

Отсюда ананасные формы у ариокарпусов и т.д.

Да нет, это все прививка. На своих корнях Арио заананасится лет через 100. А 100 лет назад их на своих корнях еще не держали, как известно.

[Belg]

Про втягивание:
Май:
Октябрь (воды не жалел):

Алексей, ну, только по этой species и ещё некоторым, я бы не судил о всём роде..
Пусть попробует так втянуться - G. saglione ))

Ещё один нюанс(ранее с ним сталкивался), когда сажал кактусы в неширокие горшки.
Никто никуда не втягивался, репы и корни раздували, "разрывали" горшки, а стебель растения не втягивался, тесно было ))
Стал вот с недавнего времени сажать в горшки большего диаметра или сечения, некоторые стали втягиваться...