гибриды в природе и др.др.др.

[Андрей Васильев]

Я так понимаю, что те гибриды природные о которых мы говорили ( в частности гимнюк heidae) достаточно устойчив. Его ( эту популяцию) народ давно исследует, соответственно о нем можно говорить как об устоявшейся форме. Мне стало очень интерсено посмотреть что же у меня вырастет. Те фотки которые я видел в инете, довольно однообразны. но их катастрофически мало для каких либо выводов. Дело еще в том, что народ активно спорит о прародителях.

Вы на могли бы мне на почту скинуть Ваш мэил, есть вопрос один.

[АлександрБ]

Кстати, раз, уж, речь зашла о потомках 2-ое поколение и дальше (а законы Менделя я уже помню хуже некуда), интересно, как поведет себя тетраплоидный гибрид, также как и обычное растение, без удвоения?.

[Дмитрий2]

Андрей
А откуда взялось представление, что Gymnocalycium x heidae - гибрид? Кто-то скрещивал виды, произрастающие на этой территории и получил в коллекции сходную форму? Я попробовал отыскать его в google, yahoo, altavista - без успеха...

АлександруБ
Тетраплоидность - ничего особенного, просто хромосомный набор обычный умножен на 2. Насколько я помню, "хромосомные" виды (в том числе тетраплоиды) существуют у лягушек и комаров, внешне могут быть абсолютно схожи с диплоидными видами до неразличимости, но скрещивания не будет.

[АлександрБ]

Да, это я знаю, на уровне "слышал", также как и то, что все нынешние садовые тюльпаны - тетраплоиды. "В свете" нынешнего разговора, мне стало любопытно, хотя бы на уровне правдоподобного предположения: как может вести себя X Echinocereus lloydii во 2-ом поколении и дальше (книга, где я о нём прочитал, об этом умалчивает)? Вот мне и стало интересно, если имеет место быть расщепление признаков, то что получается тетраплоидный Ech. coccineus и Ech. daysiacanthus, с промежуточными формами или родительские растения возвращаются к диплоидному состоянию, а тетраплоидными существуют только промежуточные формы?

[АлександрБ]

Возможно, конечно, что с точки зрения биолога, то, что я написал полная ахинея. Дмитрий можете, тогда сказать об этом прямо.

[Дмитрий2]

я не уверен, что межвидовой гибрид обязательно должен быть тетраплоидом...или я не совсем понял вопрос...

[Андрей Васильев]

Он не то что оспаривается или получен в результате экспериментов, но даже включен в классификацию по Till. Это наиболее развернутая структура рода "гимнюки" на сегодняшний день.

Что касается попыток скрестить предполагаемых родиелей, не знаю кто этим занимается. Вакансия свободна. Я сейчас не готов этим заниматься. хотя было бы очень интересно.

Ссылочка на сайт про него.
http://home.eduhi.at/cometo/gymnoneuhuber/default.htm

[Андрей Васильев]

Да...

тетраплоиды это круто...

Пойду домой Батова почитаю, а то я не готов общаться судя по всему.
Скоро дождусь ответа "садись два"!

[ASD]

Да , Дмитрий2 , Вы совершенно правы про второе поколение . Сам не догадался . Гибриды ( они и в Африке гибриды ) не дадут устойчивого , по признакам ( а может и витального ), потомства . И они порой поддерживаются скрещиваниями с другими несебеподобными экземплярами .
PS Вот почему , полученные из пильцовых семян турбины розейфлорусы были абсолютно разные ( это частный пример ).

[Андрей Васильев]

Вот что написал Анатольй Михальцров в ответ на мой вопрос -


Я начну с того, что многие любители не очень верно трактуют понятие
"гибрид". Гибрид - это
гетерозиготная особь, возникшая в результате скрещивания
генетически разных родительских форм или благодаря мутациям в
начальной гомозиготе. В широком смысле - это любой гетерозиготный
организм независимо от его происхождения.
Есть понятие гибридные растения. Это растения, образующиеся в
результате гибридизации или скрещивания. Гибридизация - это
скрещивание организмом с различной наследственностью.

Природный гибрид - это означает, что у данного растения,
отнесенному к природному гибриду, ИЗВЕСТНЫ родители (или хотя бы
один из родителей)и гибрид найден В ПРИРОДЕ, а не создан в теплице
или на подоконнике.
Если НЕ известен определенно или предположительно хотя бы один из его
родительских таксонов, то гибрид не может быть обозначен знаком х и
признан гибридом.
Некоторые гибриды еще называют нототаксонами.


Определений вида много...Одно из определений: вид - это совокупность
особей, образующих географически или экологически популяции,
обладающие общими морфофизиологическими признаками, способных в
природных условиях к скрещиванию друг с другом и в совокупности
занимающих ареал.

То есть, вид отличается от природного гибрида еще тем, что вид
образует конкретные популяции, обладает схожими признаками,
способен к скрещиванию и т.п.
Развитие вида складывалось и происходило очень много лет и нам достоверно Не
известны родительские таксоны определенного вида. Мы можем только
гипотетически предполагать происхождение конкретного вида...
А у гибрида изначально известны родительские таксоны. Плюс еще
природные гибриды, как правило, встречаются в небольших количествах
и обычно на границе двух (или более) популяций двух видов. Это уже
из области генетики популяций - это сложная наука и молодая...
...В принципе, природный гибрид - это эволюционирующий новый вид, то
есть находятся на некоторой начальной стадии развития вида.
Когда этот природный гибрид самостоятельно образует ареал, займет
свою территорию, "отбракует" ненужные признаки, закрепит
необходимые признаки для дальнейшего развития, роста, размножится в больщих
количествах и потомки будут
схожи по морфофизиологическим признакам с родителями, то это уже
будет новый вид...

Поэтому некоторые ботаники могут природные гибриды описывать как
новый вид, а другие ботаники будут с ними спорить и говорить, что
еще рано описывать гибрид в качестве нового вида...

[Дмитрий2]

На мой взгляд уважаемый ученый слишком оптимистично относится к возможности видообразования путем гибридизации.... Различные формы изоляции и прежде всего географической - это все же основной признанный путь видообразования.

Его терминологическое объяснение сути гибрида не совсем уместно в нашем обсуждении (цитирую "В широком смысле - это любой гетерозиготный
организм независимо от его происхождения."). Иными словами, он больше опять путает чем проясняет....

Мы тут не "линейных" мышей или крыс обсуждаем, которые гомозиготны по большинству генов.... А мы обсуждаем природные виды кактусов, которорые только в очень исключительных случаях могут быть сравнительно гомозиготными по большинству генов....А так это те же гетерозиготы!

[Андрей Васильев]

Считаю нужным дать определению Гетерозиготе - Это особь с признаами различных родителей, а гомозигота с одним постоянным признаком.

Это совсем грубо, но мне лично удобно такое определение. Если ошибся существенно, поправьте.

Я в этом письме получил ответ на главный вопрос.
Природный гибрид, это когда можно говорить о конкретных родителях, вид, это когда нельзя говорить о прямых родителях, а только предполагать возможные родственные связи...
Это как я понял, еслти опять не прав, то убейте :-)

[Дмитрий2]

Гетерозигота по определенному признаку (грубо гену, например по окраске цветов) - это когда у диплоидного организма, т.е. имеющего двойной набор хромомом, в парных хромосомах один и тот же ген представлен разными аллелями (вариантами проявления признака). Гомозигота - когда одинаковыми аллелями. Внешнее проявление признаков не всегда однозначно соответствует генному, а порой совсем (опыты Менделя с вьюнками из учебника ботаники по рецессивным и доминантным аллелям).

Поэтому "Гетерозиготе - это особь с признаками различных родителей" - не всегда правильно, если под словом "признак" Вы имеете в виду какое-то внешнее его проявление...
Термин "гомозигота" и "гетерозигота" корректно применим только одному отдельному признаку (гену или группе генов, отвечающих за него). В любом организме сотни тысяч генов - определенная часть из них находится в гетерозиготном состоянии, меньшая в гомозиготном. Весь организм нельзя назвать гото- или гетерозиготным, хотя гибрид, особенно не близкородственный будет скорее всего почти на 100% гетерозиготным по всем генам.

Свободное скрещивание в природе увеличивает количество генов, находящихся в гетерозиготном состоянии. Близкородственное скрещивание, напротив, увеличивает количество гомозигот...

"Природный гибрид, это когда можно говорить о конкретных родителях, вид, это когда нельзя говорить о прямых родителях, а только предполагать возможные родственные связи..."
У вида нет родителей, это продукт эволюции своего предшественника (границы вида во времени - тысячи и миллионы лет). Образование вида - это исторический процесс. А образование гибрида - это результат сиюминутного сбоя программ, обеспечивающих межвидовую изоляцию и препятствующих скрещиванию....