гибриды в природе и др.др.др.

[Андрей Васильев]

Вставал вопрос о природных гибридах. Я знаю только один, это G. X heidae. До сих пор спорят кто его "родители".
Так вот вопрос.
Где грань между гибридом ( природным) и эволюционным развитием? Что считать гибридом, а что новым видом который произошел от двух предков. Иногда говорят -" это растение родственно тем то и тем то" почему не говорят гибрид между Р и К?
И у гибрида и у вида есть территория обособленная и весь набор признаков достаточных для выделения в вид. Может когда цепь гибридизаций нарушена и есть только конечный продукт? И когда мы не можем найти прямых прородителей? А, господа ботаники?
Мне правда очень интересно.

Что такое гибрид "культурный" я понимаю, но природный... Я в школе ботанику проходил, но там не делили на природные и культурные гибриды. Звиняйтие за определение "культурный гибрид". Ежели кого обидел неграмотным определением, то не со зла, а по недомыслию.

ЗЫ Очень интересует мнение Дмитрия2 (Кстати, а почему 2?)

[Jenya]

Есть еще x Turbinicarpus mombergii (lauii x pseudopectinatus). И целый ряд гибридных родов- у Андерсона посмотрите.
А грань - сегодня это гибрид, завтра - новый вид. Новые виды - это же результат гибридизации и мутации.

[Андрей Васильев]

Вот в том и вопрос, почему одно называется гибрид, а другое вид...

[Stiv]

To Андрей Васильев:
Всё очень просто. Грань - стенка теплицы. Снаружи - природные гибриды, внутри - культурные. ))

To Jenya:
"Новые виды - это же результат гибридизации и мутации."
Может этой, как её ...а, эволюции? )) А на предмет Андерсона... У нас много прекрасных отечественных авторов! Вот никогда не забуду книжку какой-то армянской писательнцы. На обложке - фотография мамиллярии и надпись под ней "у данной мамиллярии верхушка дихотомически отделена". О, до чего домутировались! ))

[АлександрБ]

На поставленный вопрос ответить не могу. А из упоминаемых в литературе природных гибридов ещё могу припомнить: X Gymnocalycium hennesii и X Echinocereus (родители Ech. coccineus X Ech. stramineus). Также где-то читал, что Ariocarpus retusus v. scapharostroides - также природный гибрид.

[Андрей Васильев]

Грань - стенка теплицы. Снаружи - природные гибриды, внутри - культурные. ))

Точно, превратим природу в окружающую среду!
Где грань "золотая середина" меж двух половинок :-)))))))

[Дмитрий2]

Объясняю.

Как я уже писал выше "Вид - это множество популяций, особи которых могут свободно скрещиваться между собой....."

Что делать близкородственныс видам, чтобы не скрещиваться?

Для этого, как правило, существуют многочисленные механизмы, приведу некоторые:
- географический (вместе не встречаются);
- сезонный (в одно время не цветут);
- физиологический (пыльце не хватает энергетических ресурсов, чтобы прорасти "длинный" столбик пестика до яйцеклетки;
- хромосомный (разное количество хромосом, нарушение мейоза) и др.


Наиболее сильны такие механизмы у видов, произрастающих в одном месте. Наименее слабы у видов сильно географически разобщенных.

Представим себе ситуацию, что такие разобщенные в природе виды становятся вновь близки (в природе или в коллекции). Тогда при определенном совпадении небольшого числа характеристик возможно опыление, образование жизнеспобных семян, сеянцев, сеянцев последующих поколений....

[Jenya]

To Stiv:
эволюция - это процесс в общем, а его движут мутации и гибридизации. Примитивно немного выражаюсь, но смысл, думаю, ясен.
Простите, но давно не открывал учебники по биологии.

[Stiv]

To Jenya:
Я полагаю, что учебники биологии мы все открывали... довольно давно ))

[ASD]

Вопрос , я думаю , в другом . Легетивно ли вообще понятие "природный гидрид". Ведь это же матушка-природа сделала ( а может людишки помогли?). Очень близка грань "новый вид". Скорей всего все дело в кол-ве растений , за которыми закреплены данные признаки . Доходит ли их число до уровня популяции ( хотя бы маленькой). Это естественно мои рассуждения , не принимайте близко к сердцу .

[Андрей Васильев]

Не притендуя на истину.
По поводу количества растений отпадает, тк известн некоторые виды с крайне малым количеством растений, на грани вымерания так сказать. Но они считаются видами.

Для Дмитрия2.
То что Вы написали конечно верно, но я не об этом.
Природны гибриды дают потомство жизнеспособное кстати. Они полностью подпадают под определение вида. Может их все таки гибридами называют, потому что можно определить растения-прародители? Ведь все таксоны не с неба взялись, а если верить старику Дарвину, получены в результате эволюции, что с некоторой натяжкой можно назвать гибридизацией с последующим закреплением признаков определенных.

[АлександрБ]

Исправляю свою вчерашнюю ошибку: X Echinocereus lloydii (именно его я имел ввиду, но память услужливо подвела) - тетраплоидный гибрид (родители: Ech. coccineus X Ech. daysiacanthus). И хочу дополнить, что в литературе часто встречаются опунции, называемые природными гибридами.

[Дмитрий2]

Трудно рассуждать о том, что природные гибриды "аналогичны" видам. Я не слышал о детальных исследования о дальнейшем скрещивании и размножении внутри гибридов. Новоявленный комплекс генов (признаков) у таких гибридов будет относительно сбалансирован только в 1-м поколении "потомства". Уже во втором и третьем поколении, если удастся их получить, Вы получите такое расщепление признаков, что у Вас не поднимется язык назвать все это безобразие одним видом. Поэтому чаще всего мы можем говорить только о тенденции образования некоторых гибридов в природе (в масштабе жизни одного индивидума-гибрида помноженной на частоту их образования). Насколько я понимаю тот же Turbinicarpus pulcherrimus (mombergii)- это устойчивый гибрид, образующийся в зоне совместного произрастания, если не ошибаюсь, T.lauii и T.pseudopectinatus. Ну появились они один раз и растут много лет, досеваются новые семена (не от опыления гибридов, а от новых межвидовых скрещиваний).

Виды образуются не в результате гибридизации, а, прежде всего, в результате той или иной формы географической изоляции.

[Андрей Васильев]

Я вот посеял семена природного гибрида G. X heidae. Слышал что всходит плохо, но у меня всхожесть порядка 60% из двух источников ( полгода в холодильнике валялись, может из-за этого). Вы (Дмитрий2) меня заинтриговали на счет того, что они ( всходы) могут сильно различаться. Будем посмотреть, что вырастет.

Надо Анатолию Михальцову в Омск на эту тему написать, он дядька ученый. Интересно, что скажет.

[Дмитрий2]

Андрей
Это мое теоретическое умозаключение, базирующее на простейших положениях генетики. Грубо говоря, при скрещивании видов Вы получаете гибриды - гетерозиготы по всем признакам. Они все примерно одинаковы по фенотипу.
А при скрещивании внутри первого поколения гибридов часть генов опять может вернуть к состоянию гомозигот и проявятся признаки родителей, замаскированные (скрытые)у гибридов первого поколения. Т.е. теоретически должен быть целый спектр фенотипов - от родительских до близких к гибриду первого поколения.
Другой вопрос, что в случае образования гибридов 2-го поколения может происходить избирательная гибель новых гибридов на любой из стадий - от оплодотворенной яйцеклетки до сеянцев....