Scabrosemineum - Новый подрод гимнокалициумов.

[Исабель Шплиттер]

Виталий Кулаков Написал:
-
> Наоборот, обычно как раз они весьма вариабельны в
> мелочах... Так как от них зависит, часто,
> репродуктивная изоляция таксонов.

Ну, я ж не про опыление, а об общем плане строения. Было бы странным, если гимн с семенами типа денудатума оказался и сам по себе, на своей ветви, и на одной ветви с пфлянции, и еще с трихомо, и вдобавок - в кругу овати. При всем уважении к параллелизмам.
Так что, морфология не заслуживает забвения с появлением молекулярных методов.

[Rogazkin]

публикация 98-го года

[kynik]

надо было бы проще всего реанимировать род Brachicalycium и включить в него саглиониса

Может быть и проще, но что на писать в диагнозе старого-нового рода Brachicalycium? Чем он отличается от Gymnocalicium'а?

[kynik]

Стало быть, G.saglionis – никак не предок ныне существующих видов рода, а наиболее ранняя ветвь, отделившаяся от общего предка. Предок этот давно почил за время эволюции.

Это нечто в кладистическом духе. Очень уж категорично. Откуда Вы знаете почил он или нет?

[Rogazkin]

вот этот деятель, страницу из публикации которого я привел, выделил Turb. macrochele в амостоятельный вид Бравокактус потому что его семена ну никак не такие как у остальных! Остальное сходство - пофик. Карпология, однако :-)

[kynik]

Соответствует ли какой-то природной реальности левая часть диаграммы?

Скорее всего нет. Она нужна для построения правой части диаграммы. То что стетсония выбрана в качестве внешней группы еще не означает что она ближайший родственник гимнокалициумов. В общем нет объективных критериев при выборе кандидата на внешнюю группу, и использование других видов в качестве внешней группы может дать дерево с иной топологией.

[Исабель Шплиттер]

To Artemiy
Приведенный пример с «живыми ископаемыми» скорее подтверждает, чем опровергает тот факт, что предковые и переходные формы современных таксонов давно вымерли.
Многие люди почему-то с легкостью делают ошибку, полагая, что слово «древний» и «предковый» в биологии – синонимы. Это совсем не так.
Латимерия - сохранившийся до наших дней потомок отдельной эволюционной ветви кистеперых рыб, похожий на древних кистеперых внешне, но имеющий анатомические особенности, которых у древних кистеперых не было. Ныне обитающих латимерий биологи не считают дожившими до наших дней предками позвоночных животных. Современные нам латимерии – потомки этих предков, прошедшие свой эволюционный путь.
С гинкго билоба тоже не все просто. 180 миллионов лет ископаемым остаткам гинкго, которое назвали G.yimaensis, это было не G.biloba. Максимум видового разнообразия рода гинкго наблюдалось в период 141-98 миллионов лет назад. Так что, виду G.biloba – не 200 миллионов лет, а меньше. Его тоже никто не считает дожившим до сего дня предком ныне обитающих голосеменных растений. Это – высокоспециализированный потомок своих предков, который чудом сохранился до наших дней.
Современные нам магнолии имеют возраст не 95 миллионов лет, а раза в 2 поменьше: по иностранным источникам, широкая дивергенция семейства началась примерно 54,5-42 миллиона лет назад. 95 миллионов лет – возраст ископаемых остатков вымершего растения, которое было отнесено к семейству магнолиевых, но не к роду магнолия. Википедия – штука полезная, но и ее проверять нужно.
Вдобавок, почему магнолиевые – самые древние из ныне существующих семейств цветковых растений? К числу не менее древних относят нимфейные, амборелловые, австробейлиевые, мятликовые, пальмы, и другие однодольные. Наиболее древние ископаемые остатки цветковых растений, по ряду работ, датируются 135-140 миллионами лет, а возникновение предковых форм всех цветковых относят к периоду 160-180 миллионов лет назад.
To Dmitryb
От кактусов, в лучшем случае, остаются колючки, семена, пыльца. Часть находок сделана при раскопках поселений, жители которых использовали кактусы в разных целях.

[dmitryb]

Все-таки очень странная теория… Я, конечно, далек от всех этих методов, но почему-то всегда думал, что биологи анализируют, наряду с живыми организмами, их вымерших родственников, но которые оставили хоть какие-то реальные следы своего существования на Земле. Понятно, что когда у одного специалиста есть лишь кусок челюсти, а другого – несколько позвонков, то могут возникнуть жаркие споры по поводу систематизации этих видов, но они, на мой взгляд, имеют отношение к науке. В случае же обсуждаемой статьи по систематизации гимнокалициумов предлагается анализировать родство не только того, что есть, но и каких-то абстрактных сущностей – кандидатов на роль общих предков растений. По-моему, эта даже хуже чем трактаты по средневековой демонологии: там хоть ссылались на древние священные тексты и на мистический опыт святых. А здесь на что можно сослаться в качестве обоснования метода?
Мне не совсем понятно отсутствие окаменелых остатков древних кактусов. Ведь до обнаружения живых растений гинко билоба ученым были известны окаменелые остатки некоторых других представителей этого рода. Так, что открытие нового вида было хоть и неожиданным, но в полнее логичным. Также дела обстояли и с кистеперой рыбой. Почему же с кактусами получается принципиально по-другому? А ведь если судить по предложениям данной статьи речь идет о таких крупных растениях типа стетсоний, останки которых вполне могли пролежать миллионы лет после какого-нибудь природного катаклизма. Может их все-таки никогда не существовало? Или плохо искали?

[balanovskiy]

Или плохо искали?

Может что-то и нашли, но не сказали, ибо это не вписывается в их теорию.
Разве это новость, что то что не вписывается в теорию сразу объявляется подделкой и подтассовкой?)))
В школах до сих пор теория Дарвина о происхождении человека считается единственно правильной, а новые находки ложатся на полку.)))

[aksen33]

Разве это новость, что то что не вписывается в теорию сразу объявляется подделкой и подтассовкой?)))

Сколько угодно! Особенно в археологии.

[dmitryb]

В школах до сих пор теория Дарвина о происхождении человека считается единственно правильной, а новые находки ложатся на полку.)))

В этом Вы правы. Приходится самому подмечать нестыковки и делать какие-то выводы, но без попыток кому-то что-то доказать. Например, у меня сложилось полное впечатление, что на территории Италии (район Неаполитанского залива и центральная часть полуострова по направлению от Неаполя в сторону Бари) обитали 3 разных вида человека: сапиенс сапиенс, неандерталец и какой-то из числа мелких древних видов. Естественно никто от кого не происходил, а 2 вида просто вымерло, а 1 остался. Удивительно, но похоже другие виды человека умели создавать примитивные культурные артефакты. Различие уровня артефактов из археологических раскопок, относящихся к одному историческому периоду из раскопок проводимых в одном и том же месте просто поражает! Никаких признаков эволюции не обнаруживается: только сосуществование или же деградация культур.

[Исабель Шплиттер]

to Dmitry
Из-за неполноты палеонтологической летописи, предковые признаки выводятся из результатов сравнительного анализа исследуемых групп организмов, эти «реконструированные предки» могут отождествляться с гипотетическими или конкретными организмами – вымершими или «живыми ископаемыми» типа ланцетника.
В современной филогенетике отсутствует рассмотрение отношения «предок – потомок», потому что для большинства групп предковый вид не может быть установлен в связи с его отсутствием в природе. Поэтому родство определяется относительно: относительно некоторой другой группы, которая в данном случае называется внешней.
При этом, возникновение исследуемой и внешней групп считается результатом одного кладистического события, т.е.: 1) их разделение предшествовало кладогенезу самой исследуемой группы; 2) исследуемая группа по определению монофилетична относительно внешней.
Ошибочное введение внешней группы влечет за собой неверную фиксацию начального события в истории исследуемой группы.

[balanovskiy]

Из-за неполноты палеонтологической летописи, предковые признаки выводятся из результатов сравнительного анализа исследуемых групп организмов, эти «реконструированные предки» могут отождествляться с гипотетическими или конкретными организмами – вымершими или «живыми ископаемыми» типа ланцетника.
В современной филогенетике отсутствует рассмотрение отношения «предок – потомок», потому что для большинства групп предковый вид не может быть установлен в связи с его отсутствием в природе. Поэтому родство определяется относительно: относительно некоторой другой группы, которая в данном случае называется внешней.
При этом, возникновение исследуемой и внешней групп считается результатом одного кладистического события, т.е.: 1) их разделение предшествовало кладогенезу самой исследуемой группы; 2) исследуемая группа по определению монофилетична относительно внешней.
Ошибочное введение внешней группы влечет за собой неверную фиксацию начального события в истории исследуемой группы.

Буквы вроде русские, но ни фига не понятно.))) Али это специально надо так писать, чтоб никто ничего не понял?)))

[Света]

Буквы вроде русские, но ни фига не понятно.))) Али это специально надо так писать, чтоб никто ничего не понял?)))

Скорее всего человек профессионально этим занимается.

[dmitryb]

эти «реконструированные предки» могут отождествляться с гипотетическими или конкретными организмами

Текст ответа конечно понять трудно, но это вполне нормально, т.к. я в данном вопросе не специалист. Возражения у меня вызывает методический принцип, когда смешиваются объекты материального мира и их характеристики с теоретическими абстракциями и из этого пытаются строить единую таксономию. Вроде бы все это проходили еще в средневековье. Примерами таких нелепостей обычно служат древние китайские энциклопедии, в которых приводятся классификации разных существ: реальных живых, мало изученных, но возможно где-то существующих или существовавших ранее и пораждения сознания человека. Неужели современные ученые стоят на тех же методологических принципах?