Scabrosemineum - Новый подрод гимнокалициумов.

[Andy]

Приветствую уважаемое собрание любителей Гимнокалициумов.

Натолкнулся тут на интересную инфу, что прохазкианум немного отличается от типовых микросемянных гимнов и на осенней международной конференции по Гимнам должны были обсудить включение его в новый подрод Scabrosemineum.

Возникло 2 вопроса:
1. Каковы результаты осеннего заседания по прохазкиануму.
2. Что за новый подрод Scabrosemineum и чем это грозит систематике Гимнов.

Что прочитал я:
Scabrosemineum - подрод, предложенный Демайо и Ко в 2011 году, для всех гимнов из микросемянных, кроме саглиона, на основе молеклярно-филогенетических исследований.

Написал Бергеру просьбу о разъяснении, но он пока молчит.

П.С. Участники российской группы Гимнорус! Что с сайтом вашим? Месяц уже зайти не могу...

[Дмитрий2]

Ситуация примерно следующая.
Саглионис изначально был объединен в один подрод Microsemineum с другими "типичными" микросемянными гимнокалициумами. Но типом оставался собственно саглионис.

Поэтому когда было показано, что они искусственно объединены в этот подрод, то саглионис как типовой вид в нем остался, а для всех остальных придумал новый подрод Scabrosemineum.

Как-то так, если не изменяет память.

[Artemiy]

По-моему морфологию семян просто проигнорировали. И потом, признавая выделение G. saglionis в отдельный подрод обоснованным Вы признаете обоснованным и многое другое, например,предложенную в статье филогению рода и отрицаете все филогении, предложенные ранее

Я думаю,что классификации, основанные на новых данных исследований всегда предпочтительнее. Тем более, основанные на молекулярном филогенетическом анализе. Это более точно устанавливает родственные связи. Ведь классификация - это установление степени родства, а не что-то иное. Отдельно взятый признак (форма семян) учитывать для классификации в отрыве от совокупности всех остальных признаков не совсем правильно. Предыдущая классификация по форме семян просто уточнена на основании новых исследований (а не отрицается).

Или раньше уже проводились молекулярные филогенетические исследования рода Гимнокалициум? Что-то я про такое не слышал. Разве предыдущие классификации рода Гимнокалициум основаны не исключительно на внешних признаках (форма семян, в основном)?

[kynik]

Классификации, основанные на новых данных исследований всегда предпочтительнее

Что более ново, то и истинно? Сомневаюсь.

Тем более, основанные на молекулярном филогенетическом анализе. Это более точно устанавливает родственные связи.

Из чего это следует? По моему это еще никто не доказал.

Ведь классификация - это установление степени родства, а не что-то иное.

А я думаю, что классификация - это не только установления родства, но и степени дивергенции.

Предыдущая классификация по форме семян просто уточнена на основании новых исследований (а не отрицается).

Вообще-то я писал о филогении. Если Вы полагаете что система рода должна однозначно соответствовать филогении, то я так не думаю. Рогацкин в своей книге полагал, что наиболее примитивные в роду гимнокалициумы подрода Macrosemineum,а из молекулярно-генетических исследований следует, что наиболее примитивный в роду G. saglionis. Если это не отрицание взглядов Рогацкина, то что-то прямо противоположное точно.

[Artemiy]

Вы признаете обоснованным и многое другое, например,предложенную в статье филогению рода и отрицаете все филогении, предложенные ранее. Вам это надо?

Звучит, примерно как: "Зачем Вы переходите из одной веры в другую? Отрицаете веру Ваших предков?!!" )))))
Всё-таки та или иная классификация - это не религия, чтобы за неё держаться. )))))

[kynik]

Звучит, примерно как: "Зачем Вы переходите из одной веры в другую? Отрицаете веру Ваших предков?!!" )))))
Всё-таки та или иная классификация - это не религия, чтобы за неё держаться. )))))

Да не делаю я из классификации религии. Скорее геносистематики предлагают мне поверить им на слово. А я хочу доказательст. Или по крайней мере чтобы мне привели более или менее убедительную аргументацию в защиту той или иной точки зрения.

[Artemiy]

Скорее геносистематики предлагают мне поверить им на слово. А я хочу доказательст.

В статье, насколько позволяет её объём, доказательства приведены. Какие основания не доверять учёным, проводившим исследования? Чтобы опровергнуть результаты этого исследования, нужно быть учёным-биологом, систематиком соответствующего уровня и провести свои исследования, которые бы опровергли бы исследования, о которых пишется в статье.

Нам же, любителям,я думаю, остаётся только принять выводы учёных.

Рогацкин в своей книге полагал, что наиболее примитивные в роду гимнокалициумы подрода Macrosemineum,а из молекулярно-генетических исследований следует, что наиболее примитивный в роду G. saglionis. Если это не отрицание взглядов Рогацкина, то что-то прямо противоположное точно.

Вот именно: "предполагал". В главе "гипотетическая эволюция" своей книги, Рогацкин не ссылается ни на какие молекулярно-генетические исследования, а наоборот, пишет:"... до сего времени в литературе не встречалось информация о достоверно установленных родственных связях гимнокалициумов с каким-либо из других родов." Рогацкин далее пишет осторожно: "можно выдвинуть гипотезу", "можно даже предположить" "....кандидатом на эту роль, видимо, можно считать G.sagligonis..."

[Artemiy]

Кстати, если я правильно понял, Рогацкин считает предка современного G.sagligonis одним из предков всего рода Gymnocalicyum, что как раз полностью соответствует тому, что написано в статье.

[kynik]

В статье, насколько позволяет её объём, доказательства приведены. Какие основания не доверять учёным, проводившим исследования? Чтобы опровергнуть результаты этого исследования, нужно быть учёным-биологом, систематиком соответствующего уровня и провести свои исследования, которые бы опровергли бы исследования, о которых пишется в статье.

Я не оспариваю данных полученными авторами статьи в рамках используемой ими методологии. Но насколько достоверны результаты полученные с помощью этой методологии вообще? В статье на этот счет ни чего не сказано. Если уж на то пошло, лет пять-шесть продвинутые геносистиматики признали что для построения устойчивой кладограммы нужно исследовать не менее 20 000 нуклеотидных пар, и не все участки генома подходят для этого исследования. Так что данная статья морально устарела ещё до своего выхода. Так что есть смысл подождать, а не пересматривать свои взгляды немедленно.

Отдельно взятый признак (форма семян) учитывать для классификации в отрыве от совокупности всех остальных признаков не совсем правильно.

То есть это крайняя степень редукционизма. Но ведь и в молекулярно-генетическом исследовании используется лишь небольшой участок генома, часто это даже не ядерное Днк. Что это как не редукционизм? Почему то что не приемлемо в систематике на основе морфологии допустимо в систематике на основе МГИ?

Что касается гипотетической эволюции рода по Рогацкину, то у него прямо сказано:"Макросемянные гимнокалициумы...проявляют самые древние признаки.", а G. saglionis лишь способен претендовать на звание "предка, пусть и не самого древнего", т.е. он предок лишь части гимнокалициумов, а не всего рода.

[brunst]

По-моему морфологию семян просто проигнорировали.

Может я неправильно выразился, то ли Вы невнимательно читали статью, но даже там прозвучала мысль, что благородное собрание, уважаемых людей, занималось этой фигнёй за ради того, чтобы лучше понять(уточнить) классификацию Шуца от 1968г.(The results
of our study bring new evidence to support the system of Schutz (1968)).
Надеюсь Вы помните кто такой Brachicalycium tilcarense?

[brunst]

Клавдий, там в исследованиях участвовало 78 растений из которых было только 52 Гимнокалициума, я так понимаю как раз для отделения "мух от котлет".
Я собственно о том, что подобного рода анализ, неплохо ложится на предыдущие исследования, не отрицает ранее накопленный опыт, и ему можно доверять.

[Исабель Шплиттер]

Как я поняла из сообщения Виталия Кулакова в какой-то теме, подобные молекулярно-генетические исследования оценивают не родство, а время, прошедшее с момента расхождения путей развития видов от изначально общего для них предка. Во многих похожих исследованиях используют некодирующие последовательности, не несущие никакой информации о строении и биологии объекта. Тут, правда, использовались и кодирующие последовательности, интересно, что они кодируют.
Стало быть, G.saglionis – никак не предок ныне существующих видов рода, а наиболее ранняя ветвь, отделившаяся от общего предка. Предок этот давно почил за время эволюции.
Было бы странно, если бы молекулярные данные полностью разошлись бы с системой, построенной на строении семян. Органы размножения – наиболее консервативные признаки.
ИМХО.

[Виталий Кулаков]

Органы размножения – наиболее консервативные признаки

Наоборот, обычно как раз они весьма вариабельны в мелочах... Так как от них зависит, часто, репродуктивная изоляция таксонов.

[Rogazkin]

надо было бы проще всего реанимировать род Brachicalycium и включить в него саглиониса :-)

[kynik]

После открытия механизмов наследственности нельзя придерживаться воззрений Лысенко о возможности превратить овёс в пшеницу путём соответствующего воспитания.

Я сторонник Лысенко, потому что без должного уважения отношусь к молекулярно-генетическим исследованиям растений? Забавно.Но ведь есть генетики которые считают, что геносистематика растений не располагает достаточными основаниями для построения систем чего-либо. Оно конечно если почитать труды доморощенных геносистематиков вроде Демайо со товарищами может показаться что они чего там знают, тогда как другие предполагают.На самом деле и они ни черта не знают, а тоже предполагают. Их кладограмма не более чем гипотеза, она не хуже, но и не лучше, чем гипотеза Рогацкина, или любая другая аналогичная гипотеза. Следовательно с ней можно соглашаться, а можно и не соглашаться, как и со всеми прочими гипотезами. Что касается G. saglionis, то конечно ничего страшного не произойдет если его выделить в отдельный подрод, но ни чего ужасного не случится если все оставить как было.