Дискуссия о наклоне некоторых видов Copiapoa в природе.

[Света]

Необычно смотрится популяция растений, представленная в статье и на обложке журнала ("Кактусы Круглый Год" № 1 за 2016) - Copiapoa cinerea ssp.columna-alba DD-333.
Практически все растения именно этого вида наклоняются в одну сторону, иногда даже ложатся на почву всем телом в одном направлении . Вчера открыла "Чилийский дневник' чтобы вспомнить почему:
"В условиях относительного дефицита тепла, растения таким образом максимизируют прогрев апикальной части побега, где внутри густого опушения закладываются бутоны, развиваются цветки и созревают семена".
Интересное явление.

[alanfil]

Там солнце в зените днем стоит, утром его обычно не бывает из-за тумана. Как можно в горизонтальном положении прогреть апекс? Кроме того пух будет изолировать апикальную часть от нагрева солнцем. Причем опушенная вершина характерна ровно также для копьяпо с вертикальным расположением стеблей. Опушение скорее наоборот изолирует нежные ткани от жесткого излучения, а холодно возле океана не бывает, как впрочем и жарко.

[Исабель Шплиттер]

Там солнце в зените днем стоит

Ну, это перебор. Даже на экваторе солнце под углом 90 градусов бывает только 2 дня в году, а все остальные - под меньшим.

Кроме того пух будет изолировать апикальную часть от нагрева солнцем. Причем опушенная вершина характерна ровно также для копьяпо с вертикальным расположением стеблей. Опушение скорее наоборот изолирует нежные ткани от жесткого излучения, а холодно возле океана не бывает, как впрочем и жарко

Опушение на верхушке защищает как от перегрева, так и от холода. В Чили особой жары не бывает, а вот по ночам прохладно весь год.
Кстати, эти самые копиапоа наклонены к экватору, то есть к солнцу.

[gymnjuk]

Даже на экваторе солнце под углом 90 градусов бывает только 2 дня в году, а все остальные - под меньшим.

Солнце в зените 2 дня в году бывает не только на экваторе, но и в Чили севернее Антофагасты.

Опушение на верхушке защищает как от перегрева, так и от холода. В Чили особой жары не бывает, а вот по ночам прохладно весь год.
Кстати, эти самые копиапоа наклонены к экватору, то есть к солнцу.

Эриокактусы в Бразилии тоже наклонены к солнцу (то бишь к экватору), где по ночам отнюдь не прохладно весь год. Опушение (как и максимальная колючесть в апексе) действительно защищают кактусы и от холода и от жары, но это в равной степени относится и к шаровидным видам, при чём здесь наклон стебля? Другое дело, что наклон некоторых цереусовидных форм к солнцу уменьшает площадь нагрева/перегрева, подставляя под горячие солнечные лучи наиболее защищённую часть стебля и тем самым прикрывая от перегрева его оголяющееся основание.
В этом вопросе и Дмитрий, и редакторы книги проявили свою некомпетентность, несмотря на биологическое образование у всех троих. Для автора это нормально - при написании большой работы с охватом множества разнообразных тем в чём-то можно и заблуждаться, на то и существуют редакторы :-)

[Исабель Шплиттер]

Солнце в зените 2 дня в году бывает не только на экваторе, но и в Чили севернее Антофагасты.

Да мне-то это отлично известно, только некоторые коллеги почему-то думают, что там, где растут кактусы, солнце стоит в зените всегда.

Другое дело, что наклон некоторых цереусовидных форм к солнцу уменьшает площадь нагрева/перегрева, подставляя под горячие солнечные лучи наиболее защищённую часть стебля и тем самым прикрывая от перегрева его оголяющееся основание.

Защищается ВСЕГДА та часть побега, где формируются репродуктивные органы. Для подавляющего большинства кактусов это - отнюдь не основание стебля.
Вообще, прежде чем упрекать авторов книги в незнании биологии, неплохо было бы поинтересоваться научной литературой. Например, в книге П.Нобела написано следующее: "the ecuatorial tilting of species of Copiapoa and Ferocactus has been proposed to be of adaptive value by increasing apical temperature in springtime and thus favoring the development of reproductive structures".

[gymnjuk]

Защищается ВСЕГДА та часть побега, где формируются репродуктивные органы.

А разве с этим кто-то здесь спорил?

Для подавляющего большинства кактусов это - отнюдь не основание стебля.

Логично. Только если отомрут ткани основания, опушение макушки может не понадобиться ;-)

Например, в книге П.Нобела написано следующее:

Нобель тоже не последняя инстанция, он лишь высказывает предположение. Наука и наши знания развиваются, возможны и другие гипотезы. Вы же не цитируете постоянно Линнея. Ферокактусы и эриокактусы вовсе не растут на холодном побережье Чили, однако наклон стебля имеется.

[Исабель Шплиттер]

тоже не последняя инстанция, он лишь высказывает предположение.

Ссылаясь на работы нескольких авторов, в том числе экспериментальные.

[Дмитрий2]

"В этом вопросе и Дмитрий, и редакторы книги проявили свою некомпетентность"

Ощущаю нехватку в коллективе ККГ вот такого профессионала. Как замечательно, что вокруг много компетентных людей, которые поправят. Лучше поздно, чем никогда! Жаль только, что они такие стеснительные, даже представиться считают для себя непозволительной роскошью...

"Только если отомрут ткани основания, опушение макушки может не понадобиться ;-)"

Жаль, что Вы считаете за непререкаемый авторитет только себя. У некоторых копиапой такое случается (у той же ахремефианы). И ничего живет как-то....

[gymnjuk]

Ссылаясь на работы нескольких авторов, в том числе экспериментальные.

Чтобы не ссылаться на несуществующие экспериментальные данные, предлагаю провести свой эксперимент. Надо лишь поискать в соседнем магазине какой-нибудь потянувшийся голландский астрофитум, выставить его на южный подоконник на мартовское солнышко. Через день-два бочок здорово покраснеет. Если кактус не помрёт, то начнёт уверенно наклонять апекс в сторону солнца, пытаясь прикрыть место ожога и через какое-то время примет тот самый наклон. То же самое можно хорошо наблюдать при длительном выращивании в углу подоконника сеянцев астрофитума орнатума. Вот вам и экспериментальные данные. Не будете же Вы утверждать, что они таким образом стараются прогреть свою маковку!?

такие стеснительные, даже представиться считают для себя непозволительной роскошью...

Какая Вам разница, как меня зовут? Или от этого меняется предмет нашей дискуссии? Подобными репликами Вы провоцируете уход от темы.
Согласен, моя фраза о некомпетентности тоже была лишней. Извините, устал на работе от непрофессиональности современных руководителей... Если можно, почистите, пожалуйста, все фразы о некомпетентности.

И ничего живет как-то....

Вот именно, что как-то. У одного моего знакомого кактусиста кактус (кажется, айлостера, не помню) три года цвёл не давая корней, то есть жил как-то. Стоит ли данный случай возводить в правило?

[Исабель Шплиттер]

Чтобы не ссылаться на несуществующие экспериментальные данные

Вы этим откровенно признались, что в упор не читали работы П.Нобела. Уважаю честность!

Не будете же Вы утверждать, что они таким образом стараются прогреть свою маковку!?

Я ему про Фому, а он мне про Ерему.
Или ерничанье ныне - "сурьезный" аргумент?

[Дмитрий2]

Продолжу и присоединюсь к мнению Исабель.

Конечно мне нет никакого дела до человека без имени.
У меня имя есть, его многие знают (и не все с плохой стороны).

У редакторов моей книги, о которой идет речь, тоже есть имена. Их тоже многие хорошо знают и в "кактусном" мире, и в биологическом (ботаническом). Это и Наталья Ефремова, и Михаил Серебряный. Последний кандидат биологических наук, которого знают в России и за рубежом многие из известных ботаников.

Думаю, всем нам не очень интересно мнение людей, которые за несогласие с их собственным мнением сходу объявляют других некомпетентными.

Конечно я не буду ничего чистить и убирать. Каждому по заслугам, каждый пусть остается в памяти читателей таким, какой он есть! При этом для всех становится понятной причина остаться в тени у такого человека.

Аналогия про айлостеру ни о чем! Детская цеплялка за фразу, вырванную из контекста. А мой пример про ахремефиану, напротив, полностью соответствует заданному вопросу и служит иллюстрацией некоторой бессмысленности озвученной реплики. Но, чтобы это понять, надо хотя бы прочитать все куплеты по этому поводу в книге "Чилийский дневник" или в статье в журнале КИНТО за прошлый (кажется) год.

В остальном беседа скучная, вряд ли смогу ее поддерживать... Для желающих узнать больше в книге есть ссылка на большую работу австралийский исследователей рода Copiapoa. Можно им тоже написать, что они ничего в них не понимают!

[gymnjuk]

Продолжу и присоединюсь к мнению Исабель.

Конечно мне нет никакого дела до человека без имени.

Почти уверен, что Исабель - такое же вымышленное лицо, как и я. Однако ж...

Это и Наталья Ефремова, и Михаил Серебряный. Последний кандидат биологических наук, которого знают в России и за рубежом многие из известных ботаников.

Если Вы считаете это весомым аргументом в нашей дискуссии, то давайте его обсудим. Михаил Максович на самом деле известен в ботанических кругах. Но, насколько я знаю, он никогда не занимался Cactaceae! Я уже давно не работаю по специальности, потому мог что-то пропустить. Однако вчера появилась возможность заглянуть в библиотеку - за последние 20 лет в зарубежных индексах не числится ни одной его публикации по кактусам и вообще суккулентам, да и ссылки на русскоязычные работы тоже отсутствуют. Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.
Мичурин тоже был известным ботаником(не будем перечислять всех), но его суждения о кактусовых вряд ли кого-либо здесь убедили бы.

[alanfil]

О, какая тут склока из-за моей реплики. Но как на русском форуме без этого? :-)
Я бы сказал, что Пан де Асукар не так уж удален от тропика Козерога. Вот вы бы, госпожа Изабель, походили там под этим солнцем, которое стоит не в зените, без длинной одежды и большой шляпы. Вы бы быстро почувствовали разницу. Я имел глупость носить там кепку вместо длиннополой шляпы и рубашку с коротким воротником. Вы знаете, ожоги у меня проходили никак не меньше трех недель. И не дай бог там без хороших очков быть. Что до наклона стебля на север, повторюсь, к тому моменту, как солнце появляется на небосводе, то есть после 12 часов дня в норме, оно стоит высоко в любое время года, его лучи будут падать на апекс наклоненного стебля только по касательной.
Так же повторю, что возле самого берега океана не холодно, это может быть правдой на высоте свыше километра. Например ночевать над Токопильей, несколько выше локалиты E. laui было весьма прохладно. Но там нет Копьяпо. Разве что на Mont Perales над Талталом.
Но кому-то проще читать умные книжки и верить каждой букве, что там написана. Но вера и религия - дело святое.

[Исабель Шплиттер]

Почти уверен, что Исабель - такое же вымышленное лицо

Исабель - всего лишь ник, а вот человек, который за ним скрывается, известен нескольким участникам форума, в том числе Дмитрию.

Вот вы бы, госпожа Изабель, походили там под этим солнцем, которое стоит не в зените, без длинной одежды и большой шляпы. Вы бы быстро почувствовали разницу.

Несколько лет назад я получила ожоги рук (с кровавыми волдырями) и шеи, поработав с кактусами целый день во второй половине мая в средней полосе России. Работала без головного убора и в футболке с коротким рукавом. Так что, дело не столько в высоте стояния солнца над горизонтом, сколько в отсутствии адаптации плюс в меньшем слое атмосферы в более низких широтах.
Если вам не нравятся умные книги, - очевидно, по душе лишь их прямая противоположность, - это ваше право.
Я читаю лишь умные книги и лично общаюсь с людьми, которые в Чили побывали уже неоднократно.

[kynik]

Но кому-то проще читать умные книжки и верить каждой букве

Каждой букве верить не надо, но читать книжки полезно, хотя бы иногда.
"The most significant of these adaptations in Copiapoa is the characteristic orientation of stems in a northerly direction (Mooney et al. 1977). By angling north, Copiapoa gains one significant benefit by reducing the heat load on the sides of the cactus (Ehleringeg et al 1980). This positioning is particularly significant during late summer and fall when the sides of Copiapoa species may be absorbing only 70-80% of the energy taken up by randomly oriented cacti. This effect is accentuated by the presence of a reflective wax layer on the upper sides is a clear advaтtage in maintaining water balance over long drought periods. Studies with other groups of cacti have shown that daily carbon gain is directly proportional to daily quantum absorption(Nobel 1977). and inversely proportional to level of water stress (Szarek, Jonson, and Ting 1973; Nobel 1977). Ehleringer et al. (1980) have therefore suggested that Copiapoa species in the arid Atacama should require relatively few quanta to reduce CO2 captured during the previous night."