Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

гибриды в природе и др.др.др.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • гибриды в природе и др.др.др.

    Вставал вопрос о природных гибридах. Я знаю только один, это G. X heidae. До сих пор спорят кто его "родители".
    Так вот вопрос.
    Где грань между гибридом ( природным) и эволюционным развитием? Что считать гибридом, а что новым видом который произошел от двух предков. Иногда говорят -" это растение родственно тем то и тем то" почему не говорят гибрид между Р и К?
    И у гибрида и у вида есть территория обособленная и весь набор признаков достаточных для выделения в вид. Может когда цепь гибридизаций нарушена и есть только конечный продукт? И когда мы не можем найти прямых прородителей? А, господа ботаники?
    Мне правда очень интересно.

    Что такое гибрид "культурный" я понимаю, но природный... Я в школе ботанику проходил, но там не делили на природные и культурные гибриды. Звиняйтие за определение "культурный гибрид". Ежели кого обидел неграмотным определением, то не со зла, а по недомыслию.

    ЗЫ Очень интересует мнение Дмитрия2 (Кстати, а почему 2?)

  • #2
    Есть еще x Turbinicarpus mombergii (lauii x pseudopectinatus). И целый ряд гибридных родов- у Андерсона посмотрите.
    А грань - сегодня это гибрид, завтра - новый вид. Новые виды - это же результат гибридизации и мутации.

    Комментарий


    • #3
      Вот в том и вопрос, почему одно называется гибрид, а другое вид...

      Комментарий


      • #4
        To Андрей Васильев:
        Всё очень просто. Грань - стенка теплицы. Снаружи - природные гибриды, внутри - культурные. ))

        To Jenya:
        "Новые виды - это же результат гибридизации и мутации."
        Может этой, как её ...а, эволюции? )) А на предмет Андерсона... У нас много прекрасных отечественных авторов! Вот никогда не забуду книжку какой-то армянской писательнцы. На обложке - фотография мамиллярии и надпись под ней "у данной мамиллярии верхушка дихотомически отделена". О, до чего домутировались! ))

        Комментарий


        • #5
          На поставленный вопрос ответить не могу. А из упоминаемых в литературе природных гибридов ещё могу припомнить: X Gymnocalycium hennesii и X Echinocereus (родители Ech. coccineus X Ech. stramineus). Также где-то читал, что Ariocarpus retusus v. scapharostroides - также природный гибрид.

          Комментарий


          • #6
            Грань - стенка теплицы. Снаружи - природные гибриды, внутри - культурные. ))

            Точно, превратим природу в окружающую среду!
            Где грань "золотая середина" меж двух половинок :-)))))))

            Комментарий


            • #7
              Объясняю.

              Как я уже писал выше "Вид - это множество популяций, особи которых могут свободно скрещиваться между собой....."

              Что делать близкородственныс видам, чтобы не скрещиваться?

              Для этого, как правило, существуют многочисленные механизмы, приведу некоторые:
              - географический (вместе не встречаются);
              - сезонный (в одно время не цветут);
              - физиологический (пыльце не хватает энергетических ресурсов, чтобы прорасти "длинный" столбик пестика до яйцеклетки;
              - хромосомный (разное количество хромосом, нарушение мейоза) и др.


              Наиболее сильны такие механизмы у видов, произрастающих в одном месте. Наименее слабы у видов сильно географически разобщенных.

              Представим себе ситуацию, что такие разобщенные в природе виды становятся вновь близки (в природе или в коллекции). Тогда при определенном совпадении небольшого числа характеристик возможно опыление, образование жизнеспобных семян, сеянцев, сеянцев последующих поколений....

              Комментарий


              • #8
                To Stiv:
                эволюция - это процесс в общем, а его движут мутации и гибридизации. Примитивно немного выражаюсь, но смысл, думаю, ясен.
                Простите, но давно не открывал учебники по биологии.

                Комментарий


                • #9
                  To Jenya:
                  Я полагаю, что учебники биологии мы все открывали... довольно давно ))

                  Комментарий


                  • #10
                    Вопрос , я думаю , в другом . Легетивно ли вообще понятие "природный гидрид". Ведь это же матушка-природа сделала ( а может людишки помогли?). Очень близка грань "новый вид". Скорей всего все дело в кол-ве растений , за которыми закреплены данные признаки . Доходит ли их число до уровня популяции ( хотя бы маленькой). Это естественно мои рассуждения , не принимайте близко к сердцу .

                    Комментарий


                    • #11
                      Не притендуя на истину.
                      По поводу количества растений отпадает, тк известн некоторые виды с крайне малым количеством растений, на грани вымерания так сказать. Но они считаются видами.

                      Для Дмитрия2.
                      То что Вы написали конечно верно, но я не об этом.
                      Природны гибриды дают потомство жизнеспособное кстати. Они полностью подпадают под определение вида. Может их все таки гибридами называют, потому что можно определить растения-прародители? Ведь все таксоны не с неба взялись, а если верить старику Дарвину, получены в результате эволюции, что с некоторой натяжкой можно назвать гибридизацией с последующим закреплением признаков определенных.

                      Комментарий


                      • #12
                        Исправляю свою вчерашнюю ошибку: X Echinocereus lloydii (именно его я имел ввиду, но память услужливо подвела) - тетраплоидный гибрид (родители: Ech. coccineus X Ech. daysiacanthus). И хочу дополнить, что в литературе часто встречаются опунции, называемые природными гибридами.

                        Комментарий


                        • #13
                          Трудно рассуждать о том, что природные гибриды "аналогичны" видам. Я не слышал о детальных исследования о дальнейшем скрещивании и размножении внутри гибридов. Новоявленный комплекс генов (признаков) у таких гибридов будет относительно сбалансирован только в 1-м поколении "потомства". Уже во втором и третьем поколении, если удастся их получить, Вы получите такое расщепление признаков, что у Вас не поднимется язык назвать все это безобразие одним видом. Поэтому чаще всего мы можем говорить только о тенденции образования некоторых гибридов в природе (в масштабе жизни одного индивидума-гибрида помноженной на частоту их образования). Насколько я понимаю тот же Turbinicarpus pulcherrimus (mombergii)- это устойчивый гибрид, образующийся в зоне совместного произрастания, если не ошибаюсь, T.lauii и T.pseudopectinatus. Ну появились они один раз и растут много лет, досеваются новые семена (не от опыления гибридов, а от новых межвидовых скрещиваний).

                          Виды образуются не в результате гибридизации, а, прежде всего, в результате той или иной формы географической изоляции.

                          Комментарий


                          • #14
                            Я вот посеял семена природного гибрида G. X heidae. Слышал что всходит плохо, но у меня всхожесть порядка 60% из двух источников ( полгода в холодильнике валялись, может из-за этого). Вы (Дмитрий2) меня заинтриговали на счет того, что они ( всходы) могут сильно различаться. Будем посмотреть, что вырастет.

                            Надо Анатолию Михальцову в Омск на эту тему написать, он дядька ученый. Интересно, что скажет.

                            Комментарий


                            • #15
                              Андрей
                              Это мое теоретическое умозаключение, базирующее на простейших положениях генетики. Грубо говоря, при скрещивании видов Вы получаете гибриды - гетерозиготы по всем признакам. Они все примерно одинаковы по фенотипу.
                              А при скрещивании внутри первого поколения гибридов часть генов опять может вернуть к состоянию гомозигот и проявятся признаки родителей, замаскированные (скрытые)у гибридов первого поколения. Т.е. теоретически должен быть целый спектр фенотипов - от родительских до близких к гибриду первого поколения.
                              Другой вопрос, что в случае образования гибридов 2-го поколения может происходить избирательная гибель новых гибридов на любой из стадий - от оплодотворенной яйцеклетки до сеянцев....

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X