Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Удобрения, стимуляторы и т.д.

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сообщение от aksen33
    это и будет единой базой для стабилизации данного вопроса...
    Евгений, разве вопрос может быть не стабильным.
    М.б. - ПРОЦЕСС?
    Тогда какой?

    Комментарий


    • Вить, так написанная мной абракадабра просто известная шутка... У меня есть старый товарищ, профессор МГУ, исскуствовед, так, блин, он своих студентов учит примерно на таком же языке, что без поллитра не поймёшь. Я ему всё время говорю: "Проще, Вова, надо быть, проще и, народ к тебе потянется..."

      Комментарий


      • Сообщение от aksen33
        Вить, так написанная мной абракадабра просто известная шутка...
        Блин, то-то я не врубаюсь... Диффузия - это молекулы и температура, а у нас - ионы и поле...
        Женя, я, в прошлом сезоне, затарился парой красивых меликов. На выходные в личку сброшу - есть время поглядеть?

        Комментарий


        • Конечно!

          Комментарий


          • Сообщение от Victor_Serbin
            Нет. Это получается как вектор и его модуль.
            Нет. Не получается. Вектор физической величины и его модуль имеют одинаковую размерность, а электрический потенциал и напряженность электрического поля имею разные размерности.

            Сообщение от Victor_Serbin
            Приложенная разность потенциалов приведет к изменению пространственной концентрации ионов, что повлечет за собой изменение подвижности.
            Изменение объемной концентрации ионов, строго говоря, никак на их подвижность не влияет. Если вы имеете в виду образование ассоциатов, то формально, это будут уже совсем другие ионы. Я так понял, что вы не делаете разницы между скоростью иона и его подвижностью.

            Комментарий


            • Сообщение от bibigon
              Изменение объемной концентрации ионов, строго говоря, никак на их подвижность не влияет. ...вы не делаете разницы между скоростью иона и его подвижностью.
              ув.Максим Алексеич, честно говоря, в этой прямо говоря ахинее не относящеся к сабжу ничегошеньки не понял

              там же в букваре чотко прописано
              подвижность прям пропорциональна скорости при единице напряженности
              поменяй эту единицу - искомую подвижность даже константа фарадея не спасёт )
              ну а то что она зависит от природы иона, а также от температуры, диэлектрической проницаемости, вязкости и концентрации раствора это и ежу понятно

              Комментарий


              • Сообщение от lehacosmo
                ну а то что она зависит от природы иона, а также от температуры, диэлектрической проницаемости, вязкости и концентрации раствора это и ежу понятно
                Это железобетонно, кто бы спорил.
                Давайте возьмем очень близкую аналогию. Есть батарейка с напряжением 1 В, замкнутая на сопротивление номиналом 1 Ом. По закону ома для участка цепи R=U/I через цепь течет ток 1 А. Вы считаете, что если поднять напряжение батарейки в 2 раза, то согласно закону Ома номинал сопротивления увеличится в 2 раза. Это, как вы понимаете не так. В два раза увеличится ток, а номинал резистора останется тем же. Если это не очевидно, можете проверить в домашних условиях. Так же и с подвижностью: увеличиваем напряженность поля -> увеличивается скорость дрейфа, а величина подвижности остается той же.
                Конечно можно мутить, типа мы настолько повышаем напряжение батарейки, что номинал резистора поменяется из-за разогрева или вообще пробоя. В рамках рассматриваемой модели это будет подтасовкой, давайте менять модель.

                p.s. А чё сразу по имени-отчеству. Я чуть печенюшкой не подавился когда тему открыл.

                Комментарий


                • Сообщение от bibigon
                  Так же и с подвижностью: увеличиваем напряженность поля -> увеличивается скорость дрейфа, а величина подвижности остается той же.
                  То что вы описали, верно для отдельно взятого иона. Вы рассматриваете определение физической величины, а надо бы - процесс.
                  У нас раствор, а потому ионов там больше одного. Поскльну подвижность есть НЕ КОНСТАНТА, а функция, зависящая не только от напряженности и скорости, но и от других характеристик окружающего пространства - температуры, вязкости, массы и тд., то, при изменении любой из этих переменных, величина подвижности тоже изменится.
                  Появление поля приведет к направленному дрейфу ионов, что повлечет за собой пререраспределение концентрации ионов в направлении точек приложения потенциалов. Участкам разной концентрации раствора будет соответствовать разная подвижность однотипных ионов. О чем тут еще спорить?

                  Примеры, которые вы приводите для пояснения своих мыслей, ущербны по сути.

                  1. Частный случай закона ома, на который вы ссылаетесь, применим только к участку линейной цепи постоянного тока. А в нашей рассмативаемой проблеме ни о какой линейности функции подвижности речи не идет, поскольку она нелинейна. Чтобы в этом убедиться, посмотрите на графики зависимости подвижности от массы, вязкости, температуры...

                  2. Пример с бабушкой - тоже полон лукавства.
                  В рамках нашей дискуссии, вопрос "бабуля, далеко ли до библиотеки?" в корне неверен, поскольку не позволит до нее добраться при любой форме ответа на него - хоть в км, хоть в м/сек.
                  В фильме был задан правильный вопрос "бабуля, как пройти в библиотеку?"
                  Подобный вопрос предполагает ответ в виде направленного отрезка (закрепленного вектора) - длина + направление. Длина - расстояние до библиотеки , направление - единичный вектор направленный туда же. Тогда вектор движения будет определяться произведением единичного вектора направления на на его скалярную величину (модуль).
                  С размерностями постарайтесь разобраться сами.

                  Все, что я считал нужным - сказано. Диспут, как и метод стимуляции, мне не интересен - ухожу из темы.



                  Правильный вопрос

                  Комментарий


                  • Сообщение от Victor_Serbin
                    Участкам разной концентрации раствора будет соответствовать разная подвижность однотипных ионов.
                    Виктор, от того что вы второй раз бездоказательно повторили это заблуждение, весомее оно звучать не стало. Ну возьмите хотя бы базовое феноменологическое уравнение ионного транспорта:
                    поток = подвижность * концентрацию * зарядовое число * градиент поля
                    Если бы концентрация уже входила в подвижность, нафиг её еще раз включать в явном виде в уравнение потока?

                    Сообщение от Victor_Serbin
                    А в нашей рассмативаемой проблеме ни о какой линейности функции подвижности речи не идет, поскольку она нелинейна. Чтобы в этом убедиться, посмотрите на графики зависимости подвижности от массы, вязкости, температуры...
                    Причём здесь всё это? Я оспаривал только ваш тезис о зависимости подвижности от напряженности поля и концентрации носителей. Его можете доказать?

                    Сообщение от Victor_Serbin
                    В рамках нашей дискуссии, вопрос "бабуля, далеко ли до библиотеки?" в корне неверен, поскольку не позволит до нее добраться при любой форме ответа на него - хоть в км, хоть в м/сек. ...
                    Вопрошающему было интересно только расстояние, а про "как добраться" - это исключительно ваши фантазии. С размерностями определились? С разу оговорюсь, что готов рассматривать векторные пространства только с традиционно заданной нормой. В них с размерностями всё в порядке.

                    Комментарий


                    • 1. Про весомость...
                      Сообщение от bibigon
                      Виктор, от того что вы второй раз бездоказательно повторили это заблуждение, весомее оно звучать не стало.
                      [Quote lehacosmo] ну а то что она зависит от природы иона, а также от температуры, диэлектрической проницаемости, вязкости и концентрации раствора это и ежу понятно[/quote]
                      Сообщение от bibigon
                      Это железобетонно, кто бы спорил.
                      Вы бы сами сперва определилиль - это заблуждение или железобетонная правота, а уже потом - гвоздили и уличали...

                      2. О тезисах...
                      Сообщение от bibigon
                      Я оспаривал только ваш тезис о зависимости подвижности от напряженности поля
                      Бибигон, Вы можете привести цитату, где я бы выдвигал этот тезис в отношении растворов?
                      Сообщение от Victor_Serbin
                      Почувствовать потенциал - это неплохо, но еще лучше - почувствовать разность потенциалов, причем в своих руках... Ведь именно с ней, напрямую, связана прдвижность - не только ионов.
                      Если это - мой выдвинутым тезисом, то расслабьтесь..
                      Вы прицепилисть к моему стебу, высказанному в ответ на ваш, не менее одиозный...
                      Там далее про сачек и молоток - чего бы вам и на этой почве не порезвиться?

                      Что касается меня, то я оспаривал только ваш тезис о том, что подвижность ионов есть константа. Можете это доказать?

                      При всех равных прочих условиях, ихсходя из ваших позиций, протон водорода и ион цинка имеют равные подвижности? Можете это доказать?

                      3. Про фантазии...
                      Я уже второй раз говорю про то, что ваши примеры ушербны. От того, что вы этого не понимаете, они менее ущербны не становятся.
                      Сообщение от bibigon
                      ...Связана с градиентом потенциала, но это таки другая величина.
                      ...Вопрошающему было интересно только расстояние,
                      Если так, то зачем ранее было вспоминать про градиент?
                      С размерностями у меня все в порядке.

                      А чего скромно промолчали о вашей второй "очень близкой аналогии".
                      Наверное, уже - исключительно из-за своих фантазий...

                      Комментарий


                      • Отвечу в соответствии с вашими пунктами.
                        1.
                        Сообщение от Victor_Serbin
                        Вы бы сами сперва определилиль - это заблуждение или железобетонная правота, а уже потом - гвоздили и уличали...
                        Действительно, текст Алексея я процитировал не внимательно. Каюсь. Повторю свою позицию: подвижность ионов в растворе не зависит от их концентрации.
                        Вы так заразительно радуетесь моей невнимательности, просто не могу не порадоваться вместе с вами.

                        2. Цитату привести могу. Хотя это и не просто - вы редактировали свои тексты постфактум. Собственно, с того поста всё и началось. Комментируя пост lehacosmo, о том что подключение источника питания (описанным способом) принесет пользу в виде увеличения подвижности ионов, вы с ним соглашаетесь, что подключение батарейки (а это есть наложение разности потенциалов) приведет к изменению подвижностей ионов .
                        Сообщение от Victor_Serbin
                        Это везде не актуально, поскольку, вне растения, такая попытка увеличить подвижность каких-то ионов в направлении растения, неизбежно приведет к обратному действию но другие ионы (котрые тоже могут оказаться необходимыми растению).
                        Здесь вы некорректно употребили термин "подвижность", я сиронизировал, ну а дальше понеслось.
                        Далее вы меня подловили на не строгом употреблении термина константа. В принципе согласен, использовал слово "константа" в бытовом смысле, корректнее было бы назвать подвижность параметром или коэффициентом пропорциональности. Это вопрос исторического случая. Константу химического равновесия и константу скорости химической реакции все называют константами и не морщатся. А по смыслу эти величины вполне аналогичны.
                        Подвижности протона и ионов цинка, в общем случае, не равны. Собственно, в своих постах природы иона я вообще не касался.

                        3.
                        Сообщение от Victor_Serbin
                        А чего скромно промолчали о вашей второй "очень близкой аналогии".
                        Честно слово, не понимаю, что вы имеете в виду. Хоть намекните.
                        Если про закон Ома, то чего там непонятного? Это была иллюстрация для Алексея: почему подвижность не зависит от напряженности поля. Если сформулировать закон Ома в форме закона непрерывности (закона сохранения) он примет вид тождественный приводимому мной ранее базовому уравнению ионного транспорта (его миграционному члену, понятно).

                        Ну вот, я своих скелетов в шкафу пересчитал. Дело за вами. Это я про зависимость подвижности от концентрации носителей. Всё же прокомментируйте:
                        Сообщение от bibigon
                        Ну возьмите хотя бы базовое феноменологическое уравнение ионного транспорта:
                        поток = подвижность * концентрацию * зарядовое число * градиент поля
                        Если бы концентрация уже входила в подвижность, нафиг её еще раз включать в явном виде в уравнение потока?

                        Комментарий


                        • bibigon Написал:
                          -
                          Комментируя пост
                          > lehacosmo, о том что подключение источника питания
                          > (описанным способом) принесет пользу в виде
                          > увеличения подвижности ионов

                          вообще то, в единично взятом горшке польза будет минимальной, стремящейся к нулю ))
                          изначально речь шла о больших с\х площадях с различным составом (допустим, калий-катион и фосфат-анион) по периферии, где, имхо, экспериментально пытались без приложения больших затрат, достичь идеальной однородности состава
                          более детально и зачем это было нужно, может ответить только московская сельхозакадемия, которая проводила такие эксперименты
                          зы страничка где-то была в инете

                          > корректнее было бы назвать подвижность параметром
                          > или коэффициентом пропорциональности.

                          то, что вы пытаетесь упорно навязать, есть лишь абсолютная величина
                          вот в этом букваре, например,
                          http://5ka.ru/93/32748/1.html
                          это дело обзывают как абсолютная подвижность ионов
                          она возникает при допущении, что
                          все факторы, кроме напряженности поля, постоянны, а скорость
                          движения ионов в жидкости постоянна во времени при постоянной приложенной силе, если среда, в которой они движутся, обладает достаточной вязкостью

                          тогда это действительно v—коэффициенты пропорциональности, которые равны скоростям ионов при напряженности поля, равной 1 в/см.

                          при этом также прописано, что
                          скорости движения ионов и' и V' зависят от природы ионов, напряженности
                          поля E/l, концентрации, температуры, вязкости среды и т. д.


                          с практической стороны, к коей относится настоящяя тема,
                          не следовало бы подменять относительные показатели абсолютными
                          потому как нужны факторы, обеспечить постоянство которых не представляется возможным

                          Комментарий


                          • О, пока я клепал свой ответ, lehacosmo успел раньше.
                            Но я выложу и свой вариант, хотя там есть и схожести.
                            Сообщение от bibigon
                            ...Каюсь.
                            ..Вы так заразительно радуетесь моей невнимательности, просто не могу не порадоваться вместе с вами.
                            Бибигон, не к лицу вам паясничать. От вашего раскаяния, как и от, вами же нафантазированной, совместной радости несет неискренностью за километр. Если бы у меня было аналогичное желание пофантазировать в ваш адрес, то я бы вам попенял, что ваши "ироничные" посты про строгание болидов – это даже не радость, а счастье взахлеб от самолюбования, сознания собственного превосходства и от возможности вволю покуражится на лохами, у которых не хватает мозгов даже термин корректно применить.

                            Сообщение от bibigon
                            ...… вы некорректно употребили термин "подвижность", я сиронизировал, ну а дальше понеслось.
                            Бибигон, то, к чему вы прицепились – было не термином, а словосочетанием. Вы же пользуетесь словарями – вот и посмотрите там смысловое значение слова «подвижность», а уже потом – судите о чужой неправильности.
                            Строго говоря, между словосочетанием подвижность каких-то ионов и научным термином абсолютная подвижность иона, нельзя сходу поставить знак полной тождественности. Уточнили бы мою точку зрения, для начала , а уже потом бы ерничали про болиды – и вам поспокойней и мне не обидно. Да видно, зуд изобличения был нестерпим.

                            Сообщение от bibigon
                            ...Действительно, текст Алексея я процитировал не внимательно. …
                            Ой ли? Я же не просто так вопрос про водород и цинк задал.
                            Сообщение от bibigon
                            ...Подвижности протона и ионов цинка, в общем случае, не равны. Собственно, в своих постах природы иона я вообще не касался. …
                            А как бы вы коснулись – ведь в уравнении подвижности, к которому вы апеллируете, нету этой переменной, как и вязкости, проницаемости, концентрации. Но во всех справочниках обязательно говорится о зависимости подвижности от оных.

                            А вот Бибигону плевать на справочники (он им не доверяет) - он против:
                            Сообщение от bibigon
                            ...Повторю свою позицию: подвижность ионов в растворе не зависит от их концентрации.
                            Я вас ловил на несоответствиях (недопониманиях?) ранее, поймаю и сейчас…

                            Бибигон, а что если, вдруг, от всего этого – природы, вязкости, проницаемости, концентрации и тд, зависит скорость движения иона в электролите?
                            Что тогда произойдет с подвижностью иона в неизменном поле единичной напряженности?
                            А вот что.
                            Поскольку константа фарадея - настоящая константа, а не бытовая, то изменится величина подвижности.
                            Про природу, вязкость , проницаемость – вам все понятно – поскольку вы не приемлите лишь влияние концентрации.
                            А с концентрацией тоже не сложно…
                            При изменении концентрации ионов солей в растворе, при неизменной разности потенциалов на электродах, протекающий ток тоже будет меняться по определенному закону. Посмотрите, к примеру, на график удельной электропроводности раствора поваренной соли от ее концентрации. И задайте себе вопрос – почему там горб? Почему, начиная с некоторой величины, при увеличении концентрации, удельная электропроводность раствора падает? У меня (и в справочниках) есть только одно обьяснение – изменяется скорость движения носителей заряда в растворе – т.е. ионов.
                            А значит, неотвратимо должна измениться и их подвижность.
                            Такого моего доказательства + соответственное утверждение в справочниках является ли, для вас, достаточным доказательством?

                            Ну вот, я ваших скелетов в шкафу пересчитал, а своих там не нашел….
                            Дело за вами.

                            Комментарий


                            • Сообщение от lehacosmo
                              то, что вы пытаетесь упорно навязать, есть лишь абсолютная величина
                              вот в этом букваре, например, http://5ka.ru/93/32748/1.html
                              Это не букварь, а студенческая курсовая работа. Этот текст не только не рецензированный, но который, вполне возможно, даже руководитель курсовой читать не стал. Не тащите из инета всякий мусор, возьмите уже нормальный учебник. Могу посоветовать Дж. Ньюмен "Электрохимические системы". Про электролиты там очень хорошо написано.


                              Сообщение от Victor_Serbin
                              Бибигон, не к лицу вам паясничать. От вашего раскаяния, как и от, вами же нафантазированной, совместной радости несет неискренностью за километр...
                              Мою совершенно очевидно случайную невнимательность вы поставили на первое место своего поста, украсили аж тремя цитатами и едким сарказмом. Кто-то должен был вам напомнить, что так радоваться чужим опечаткам, взрослому человеку, как минимум, несолидно.
                              Что касается текста "про болиды", не скрою, текст мне и сейчас нравится. Я старался. Текст вам не адресовал, и вообще не понимаю чего в нем можно найти обидного.

                              Сообщение от Victor_Serbin
                              ...то, к чему вы прицепились – было не термином, а словосочетанием. Вы же пользуетесь словарями...
                              Вот видите, вы снова неточны. Сравниваете тёплое с круглым. Хотя тут же пишете про "абсолютную подвижность ионов", которая, как легко заметить - и термин и словосочетание в одном флаконе. Это не что бы придраться. Просто хочу обозначить, что ваша "нестрогая подвижность" ничем не лучше моей "бытовой" константы.

                              Сообщение от Victor_Serbin
                              А как бы вы коснулись – ведь в уравнении подвижности, к которому вы апеллируете, нету этой переменной, как и вязкости, проницаемости, концентрации. Но во всех справочниках обязательно говорится о зависимости подвижности от оных.
                              Похоже, вы действительно не понимаете. Думал стебаетесь.
                              Существуют разные походы и методы для описания одного и того же явления. В естественных наука их, как правило, можно сгруппировать по трём уровням абстракции: 1. Макроуровень. Он же часто - феноменологический. 2. микроуровень 3. расчёт "из первых принципах". Подвижность иона - это абстракция макроуровня. Её для того и вводят, что на данном уровне абстракции не могут ничего сказать ни о природе иона, ни о природе среды. Но могут экспериментально измерить некий параметр (подвижность) и "запихнуть" в него все неподдающиеся определению свойства. На этом же уровне абстракции в "подвижность" можно запихнуть и концентрации, и тогда подвижность "превратится" в какую-нибудь удельную электропроводность. Переходим на микроуровень. Вычленяем из подвижности всякие собственные колебания, поляризуемости и т.д. Снова записываем уравнение ионного транспорта. В нем появляются новые "сущности", но сама подвижность исчезает. Она проста не нужна на этом уровне абстракции.
                              Вы своими скачками между уровнями абстракции пытаетесь выйти за пределы применимости модели и гордо доказать, что 2+2=5. Меня, этими ужимками и прыжками, вряд ли вы запутаете, а вот Алексей, похоже, вам верит.


                              Сообщение от Victor_Serbin
                              Посмотрите, к примеру, на график удельной электропроводности раствора поваренной соли от ее концентрации. И задайте себе вопрос – почему там горб? Почему, начиная с некоторой величины, при увеличении концентрации, удельная электропроводность раствора падает?
                              Электропроводность, в данном случае, в первую очередь падает из-за изменения степени диссоциации соли; во вторую, как я уже писал, из-за образования ассоциатов (а это уже другие ионы); и в-третьих, из-за изменения свойств среды. Третий вклад, действительно, можно включить в подвижность, но это, как я уже писал, просто прыжок за рамки применимости модели.

                              Сообщение от Victor_Serbin
                              Такого моего доказательства + соответственное утверждение в справочниках является ли, для вас, достаточным доказательством?
                              Доказательства не достаточно. На справочники, пожалуйста, ссылку. И прокомментируйте уже наконец базовое феноменологическое уравнение ионного транспорта.

                              Комментарий


                              • Сообщение от bibigon
                                Доказательства не достаточно.
                                A другого доказательства - не будет. И разбора ваших новых текстов по данной теме - тоже не будет. У меня есть на что потратить время.

                                Сообщение от bibigon
                                И прокомментируйте уже наконец базовое феноменологическое уравнение ионного транспорта.
                                Вам это, действительно, настолько необходимо?
                                Для чего вам комментарий оппонента, который ничего не понимает, прыгает между уровнями абстракции, который утвеждает, что 2+2=5 и при этом совершенно не понимает юмора?

                                Вы и так все знаете, мне вас не убедить (впрочем, как и вам - меня). Тогда какой смысл - в подобной просьбе? Подзарядиться для кропания нового пасквиля?
                                Поддержу искру творческого зуда...

                                поток = подвижность * концентрацию * зарядовое число * градиент поля

                                скорость = (подвижность* градиент поля) - скорость иона в разбавленном растворе при действующей напряженности

                                поток = скорость * концентрацию * зарядовое число

                                Величина потока определяется скоростью ионов при действующей напряженности поля, количеством ионов, попавших в это поле, и свойстами (природой?)самих ионов.

                                В електролитах : поток -> эл. ток. Качественно, для них, тоже верно

                                Ток = скорость * концентрацию * зарядовое число

                                При неизменной разности потенциалов на электродах, не наблюдая увеличения тока при увеличении концентрации, и не прыгая между уровнями абстракций, я не могу предположить изменения зарядового числа ионов.

                                Скорость должна упасть, и меня не интересуют действующие механизмы, приводящие к этому, на более низких уровнях абстракции .

                                Бибигон, это - последнее, что я могу сделать для вас в рамках данной дискуссии.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X