Stenocactus - специально для lumatis

[АлександрC]

трикуспидатус

[Волорт]

потерялась инфа, как его завут?

[Andrew]

В тепличках форма сеянцев зависит от меры испорченности цветовода. У меня они шариками растут.

Шариками - не шариками, какая на фиг разница, хоть сосиской. Не об этом речь. Вот у Вас, Волорот, два взрослых сеянца, и уже сейчас без всяких цветков и взрослых колючек понятно, что это два разных вида. Об этом я и говорил, применительно к фазам развития сеянцев. Молодые ареолы и колючки в них в динамике - вот один из ключей к пониманию рода.
И какая здесь в пень "адаптивная изменчивость"? Нужно качественные признаки оценивать, а не переменные "степень вытянутости ширина к высоте".

[Волорт]

Вот интересно, насколько актуально использовать особенности формирования и развития сеянцев эхинофоссулокактусов в систематике рода.

Форма роста тоже: очень похожие во взрослом состоянии виды имеют здорово отличающиеся сеянцы (шаровидные против цилиндрических, в одинаковых условиях)

Вы сеянцы в своих тепличках наблюдаете, а не в природе. В тепличках форма сеянцев зависит от меры испорченности цветовода. У меня они шариками растут.

[kynik]

Поэтому и говорю, что этот признак - не надёжный. Для фоссуликов.

Вот зачем так обламывать человека? Нет бы предложить ему провести эксперимент. Взять скажем один-два вида кактусов и выращивать их сеянцы при разной освещенности скажем 5000, 10000, 20000 и 30000 лк. И оценивать степень вытянутости не на глазок, а соотношением высота к ширине. А измерять скажем в возрасте 1 месяц, 3 месяца, 6 месяцев и 1год. И совсем хорошо было бы знать массу сеянцев в эти сроки. Что-нибудь интересное узнали.

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Теперь понятно, о чем речь. Но я как раз о том, что в моих условиях почитай все фоссулики (кроме коптоногонуса) сначала растут столбиками, конечно, с разной скоростью у явно разных растений. И в шарики начинают превращаться в одном возрасте при переносе из теплички на солнце. Поэтому и говорю, что этот признак - не надёжный. Для фоссуликов.

[Уральский Батька]

Исабель, тут тоже не все просто. Если в норме сеянец формируется шариком, но при недосвете начинает тянуться, то это, конечно, адаптивная изменчивость. Но если сеянец растёт столбиком при любом, самом лютом освещении, и шаровидными становится только после определённого возраста, то это генетически обусловленный признак. Подобное мы видим у пелицифор, некоторых турбиникарпусов, фоссулей и ещё много у кого. Самый яркий пример-гимнокактус субтеранеус. До года сеянец можно буквально испепелить, но он все равно будет развиваться тощей сосиской. И уже только ближе к цветению сформирует округлую голову.
Собственно об этом я толковал. Полагаю, что как специалист - ботаник вы согласитесь с тем, что представители одного таксона не могут иметь разные типы формирования сеянцев.

[Исабель Шплиттер]

to Andrew:

Батька писал, если помните, не о колючках, а о форме побегов. А она-то как раз - признак непостоянный.
Да, пока молекулярка в основном используется для установления сходственных связей, то бишь, филогении. Хотя и для семейства кактусовые есть работы, где молекулярные исследования проводятся не ради филогении. Думаю, когда-нибудь дойдет и для изучения внутри- и межпопуляционной изменчивости, как делается в отношении некоторых родов растений, далёких от кактусов.

[Andrew]

То есть, признаки проростков сильно зависят от внешних условий.

Есть морфологические признаки, которые от внешних условий зависят мало или почти никак. Например, тип ювенильных колючек.

И многие ныне ссылаются на работу Донати и Дзановелло?

А это многим интересно?

Что касается молекулярных исследований, то до EFC, мне кажется, руки вряд-ли у кого дойдут в ближайшие десятилетия. Что там фундаментального можно обнаружить? Силы и средства науки тратятся в плоскостях, более интересных с т.з. филогении. Например, на изучение эпифитов. Как, например, в работах Нади Коротковой под руководством Бартлотта. Убежден, Вы знакомы с этими исследованиями, и читали её работу на соискание степени Ph.D.

[Исабель Шплиттер]

to Волорт:

Да,фоссулики в целом в последние годы никого не интересовали.

to Andrew:

И многие ныне ссылаются на работу Донати и Дзановелло?
К тому же, сеянцы фоссулики в разных условиях развиваются очень по-разному. Те, которые у Батьки растут шариками, в других условиях растут столбиками, как и большинство сходных внешне. То есть, признаки проростков сильно зависят от внешних условий.

[Волорт]

с достоверными локалити.

Достаточно этого было бы. А то почти у всех фоссуло, место произрастание Мексика, а она большая.

[Andrew]

Вот правильно написали, Антон. Есть образец в плане исследования фаз развития сеянцев - книга Donati и Zanovello по турбинам, изданная в 2005 году. Там многое проясняется в таксономической плане и без всякой молекулярки. Можно аналог провести и с сеянцами фоссулов, за пару лет справиться можно легко. Главная трудность - нахождение и посев семян с точным названием, с достоверными локалити. А то, что у нас по коллекциям гуляет, фиг знает, гибриды кого с чем.

[Волорт]

Сейчас морфологические признаки без молекулярки не особо впечатляют поколение нынешних систематиков.

По моему этим родом никакие систематики не занимались.

[Уральский Батька]

Про адаптивную изменчивость - это понятно, конечно. Я имел в виду различия проявляющиеся в равных условиях выращивания. Просто рядом растущие сеянцы из одного посева развиваются до определенного возраста шариками или столбиками при очень небольшой изменчивости по этому признаку в пределах выборки по позиции. При этом обе позиции формально относятся систематиками к одному виду. Как это объяснить?
По моему разумению, это генетически обусловленный признак связанный со спецификой развития сеянцев разных видов в природных ландшафтах. Подобный признак позволяет говорить об возможной генетической обособленности упомянутых таксонов. Особенно, если он коррелирует с каким-либо другим весомым признаком.

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Сейчас морфологические признаки без молекулярки не особо впечатляют поколение нынешних систематиков. А в данном случае речь идёт в большей степени о модификационной изменчивости, так как форма роста сеянцев здорово зависит от качества освещения.