Вложения
-
Фотографии гибридных вейнгартий, о которых шла речь. Растения на "разных стадиях" пожелтения... -
Aktis : Я не видя фото этого астроса УЖЕ хочу с него семена
+++ Пока могу обещать только фотку....
)
Прокомментировать:
-
(klassno)Сообщение от Belg
Я не видя фото этого астроса УЖЕ хочу с него семена (cray)Прокомментировать:
-
Aktis , да я тоже со всем с Вами согласен.... а по поводу "желтохлоротикам", ....ох вчера у Фернанда видел одного (хоть я эти "мультики" и не любблю) "жопика-желтика" Но астрос офигенный, что то от 'Kikko + lotusland, да еще и трехцветный, .... но папу и маму точно не узнаешь, вот Вам и линия............ ))))))))))))
Прокомментировать:
-
Да, Игорь, мы о разных культиварах (и не только) говоримСообщение от Belg
А определять пап и мам всяких мультигибридов астрофитумов, в том числе и пестрых - дело неблагодарное и иногда - несерьезное. Генетику то изучали
А я, пока появилось чуть-чуть времени, вернусь к "желтохлоротикам"
Итак, о температурах и не только. Естественно, высокая температура тормозит фотосинтез. Депрессия фотосинтеза начинается у многих растений при температуре около +40 С. У кактусовых, наверное, эта температура выше, не знаю. Также и большая интенсивность света способствует выцветанию хлорофилла. Мало того, первым выцветает каротин, а уже затем хлорофиллы. Какая-то часть хлорофиллов выцветает более быстро (это зависит от вида растений, от физиологического состояния, возраста и т.д.). Остаются желтые ксантофиллы, которые выцветают последними и тогда мы наблюдаем беловатые пятна на том месте, где до недавнего времени были желтые пятна. Далее возможен некроз. Некроза, вызванного повышенными температурами, может и не возникать, так как суккуленты более жароустойчивы, чем некоторые другие группы. Есть специальные белки теплового шока...
Термолабильность хлорофилл-белкового комплекса не только различается у разных растений, но и изменяется в процессе вегетации. Эти изменения лежат в области денатурации белков. Хлорофиллы зеленых растений находятся в разных формах, они могут быть связаны или не связаны с белками и липоидами (вспомните, как на лабораторных работах по физиологии растений извлекаются хлорофиллы). Равновесие может меняться, и это зависит от физиологических условий и от самого растения. По-видимому, появление желтых пятен сразу на нескольких сеянцах из одного посева на определенных стадиях онтогенеза и при воздействии некоторых факторов среды, как- то связано с геномомhmmmmmmmmm
Стоит упомянуть, что при высоких температурах уменьшается активность фитогормонов, и растения приостанавливают рост и развитие. Короче говоря, все "желтохлоротики" надо изучать не только теоретическими методами.
Что касается гипотезы наследования такой «желтизны», то тут сложно что-либо добавить…Воздержусь…
Прокомментировать:
-
....О мультигибридности многих культиваров мы не забываем
+++ О.К. но я о другом.... папу и маму уже не найдешь.... кажись я уже об этом писал, но если повторюсь, не ругайте... Один раз Mark Dimmit (специалист по Адениумуам - Tuxon, Arizona), обронил в форуме, : " Мы попробовали переопылить до 500 растений, и пронаблюдать их гибридность...? На что другой специалист по этим же Адениумам из Индии - Achich Hansoti заметил... : Mark, мы тут переопылили порядка 8 000 000 сеянцев Адениумов, и не можем дать "научного"! заключения.....) Я собственно к тому, что "папы" и "мамы" в нашем случае, это - "ледниковый период"... Я обязательно сделаю фото той - "астрофитумной радуги" что видел,....но уверен, что папу и маму никто не определит
Прокомментировать:
-
О мультигибридности многих культиваров мы не забываемСообщение от Belg, наоборот, часто обращаем на это внимание, в том числе и в статьях. Хотя несколько лет назад один странный биолог в Инете резко критиковал мою гипотезу о мультгибридности некоторых цветных форм. Суть гипотезы была в том, что близкородственная гибридизация, мультгибридность могу являться причинами возникновения хлорофилльных мутантов. Но была резкая критика и ТУТ же в статье приводились его собственные результаты гибридизации некоторых видов с демонстрацией пестрых сеянцев, полученных методом гибридизации :blink:
А папу и маму можно искать и находить, если серьезно заниматься этими проблемами. Иногда бывает, что в посевах возникают тератофиты, а семена получены с растений, которые были собраны в природе или выращены из природных семян. Подобное было со всходами одной корифанты. Тут можно поработать, но доживет ли такая желтая корифанта до взрослой особи........Прокомментировать:
-
Спасибо, Виталий. Вы прояснили вопрос про "пятна" (yesss), теперь картина более ясная. А я то лоханулся...(blush). Достаточно было обратить внимание, что Вы термин культивары взяли в кавычки...Вот так меня маленький ребенок отвлекает...Сообщение от Виталий Кулаков
В свете прояснения ситуации о желтизне - конечно, пока рано говорить о мутации. Хорошо бы для начала изучить анатомические особенности подобных явлений.Сообщение от Виталий КулаковПрокомментировать:
-
Друзья.... Aktis, Вы кстати не забывайте и о мультигибридности большинства культиваров.... где тут маму или папу искать.... Меня это не "чешет", но недавно видел культивар - скорее Kikko + Fernand, да еще и трехцветный!!, как кошка (фото пока нет, но возможно...)
Прокомментировать:
-
Aktis - “Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур” - имелось в виду именно с таким синдромом - когда желтизна появляется довольно быстро на какой-то стадии развития (до этого ее нет) - что по моим наблюдениям, и наблюдениям Дмитрия, происходит при высоких температурах. Мы не говорим о иных цветовых формах, с иными симптомами.
Теория о мутации всеже мне не кажется обоснованой - получается, что при некоторой комбинации родителей мутация происходит практически обязательно и практически в одном месте. Что КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО. Я - за комбинаторную природу явления!
Прокомментировать:
-
Aktis
Фотки на этой неделе размещу (вейнгартий). Уже приготовил их для съемок. Должно быть интересно, т.к. у всех 5 растений синдром в настоящий момент выражен немного по разному. Речь не идет о некрозах, вызванных ожогами.Прокомментировать:
-
Сегодня с большим интересом прочитал сообщения в этой ветке! Раньше не заходил на конференцию...
Несколько реплик.
1. Проблемы “авторства выведения” пестростебельных Mammillaria bocasana нам известны из писем самих “авторов”. Когда они решатся – неизвестно. Пока это на совести самих “селекционеров”. Но приоритет действительного обнародования эпитета культивара никто не отменял...Естественно, можно решить и эти вопросы, но кто из авторов прав – покажет время…Желательно при этом соблюдать нормы приличия. Но надо допускать, что в посевах разных любителей могут появиться очень похожие по фенотипу пестрые формы. В этих случаях говорят о культивар-группе.
Купленные для наблюдения и исследований клоны этой пестрой формы (корнесобственные, привитые) у одного из “авторов”, через несколько дней погибли (это даже удивило), поэтому не было возможности более детально изучить эти растения…
2. Гипотеза о низкой термостойкости хлорофилла у желтеющих видов кактусов очень интересна. Утверждение “Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур” не подтверждается моими наблюдениями с собственными цветовыми тератофитами. Летом в теплице проблемы с высокой температурой (температура достигала +55-60 С), но проблем с “выпадом” желтых культиваров не было. “Сварились” некоторые мезембы, толстянковые и др. По-видимому, Дмитрий пишет о желтеющих видах, происхождение пятен у которых имеет другую природу, а именно – некроз. Или я ошибаюсь? Я не понял про желтые пятна…
3. Нивеумы иногда и особенно гибриды нивеума с другими астрофитумами дают некоторый процент пестрых видов. Гипотезы прорабатываются.
4. Проверка гипотезы о передаче мозаичности по пластидам у цветовых тератофитов группы суккулентов является одним из направлений моих научных интересов, как и вообще изучение цитоплазматических мутантов. Этими вопросами я занимаюсь давно и могу только сказать, что окончательные выводы поп кактусовым еще рано делать. На реципрокные скрещивания кактусов с последующим подращиванием всходов, доведением до цветения и т.д. уходят годы... Но могу отметить, что двусторонняя неменделевская передача мозаичности наблюдается и у кактусовых. То есть, встречается двустороннее наследование. Об этом я писал уже давно. Также, я наблюдал и одностороннее наследование – по материнской линии. Но пока главным фактором, определяющим отношение зеленых и мозаичных всходов, является генотип женского родителя…
А также: систематические различия в процентах пестростебельных потомков дает основание утверждать, что вероятность мозаицизма находится под генетическим контролем. Наиболее вероятная гипотеза возникновения мозаичных сеянцев у кактусов – мутации ДНК хлоропластов, в результате которых блокируется развитие этих зеленых органелл. Но речь в данной ветке идет, как я понял, не об этом.
5. Пока Дмитрий вытаскивает свои желтеющие растения, готовит очередное письмо, пояснит про желтые пятна и т.д., мы немного порассуждаем.
Если рассмотреть процесс пожелтения стебля у зеленых кактусов (в том числе и у цветных форм с зеленым апексом)... Попробуем говорить более простым языком или с расшифровкой в скобках некоторых терминов, чтобы и другие любители могли понять, о чем идет речь.
На каком-то этапе онтогенеза (индивидуальное развитие организма) стебель зеленый, а потом желтеет. Наверное, стоит вначале вспомнить этапы биогенеза хлоропластов и биосинтеза хлорофиллов. Вспомнив биогенез хлоропластов, мы узнаем, что такое процесс позеленения стебля. Но часто апекс остается зеленым, а более нижние части стебля становятся желтыми. Возникает вопрос…Конечно, для доказательства гипотез желательно исследовать ультрастуктуру хлоропластов у таких тератофитов, а также химический состав аномальных пластид в сравнении с хлоропластами. Но известно, что у желтых форм в аномальных хлоропластах граны (стопки дисковидных тилакоидов в хлоропласте, содержат большое количество хлорофилла) иногда отсутствуют, а также иногда не наблюдается слипание ламелл (ламеллы и тилакоиды – это одно и тоже: это внутренние мембранные структуры пластид в виде мешочков). А это уже мутация. А мутация может быть и летальной, поэтому желтеющие сеянцы Дмитрия (см. его примеры) могут, некоторое время медленно расти, организм включает системы репарации (и не раз), но тщетно…блокировка - и включается апоптоз (программируемая клеточная гибель) – гибель клеток и в дальнейшем всего растения... Почему? Опять гипотезы: в результате гибридизации происходит накопление ошибок в процессах транскрипции и трансляции, поэтому синтезируются ферменты с дефектным функционированием. Это если мы наблюдаем, что действительно нижние части стебля не только желтеют, но и отмирают (подобное я наблюдаю на пестрых формах некоторых гибридных астрофитумов). При этом механизмы репарации не могут справиться с возрастающим количеством дефектов. Известно, что продолжительность жизни цветовых тератофитов (с белым, розовым, желтым, красным и т.п. стеблем) гораздо меньше, чем их зеленых сородичей.
А что тогда с кактусами, у которых зеленый апекс стебля или сосочка? Апекс и особенно меристема лучше защищена внутренними системами организма. При дальнейшей дифференциации клеток, видимо, теряются некоторые механизмы (?). Можно предположить, что в зеленом апексе системы репарации еще справляются, но в дальнейшем происходит деградация ультраструктурных элементов хлоропластов, биосинтез хлорофиллов подавлен, но растение вполне жизнеспособно…Поэтому и нижние участки желтые.
Подчеркну, это всего лишь мои гипотезы. Можно рассматривать пожелтение стебля и дальнейшую гибель растения с точки зрения процесса, который проявляется и развивается на определенных или различных стадиях онтогенеза, или повышения синтеза аномальных белков, или появления ошибок в системе накопления и реализации генетической программы, или нарушение регуляции генома и т.д. Но это так и останется теорией…
Это одна из причин появления некоторых пестростебельных культиваров. Есть доказательства на примере гибридизации некоторых астрофитумов. Большой процент пестрых всходов наблюдается при скрещивании: Astrophytum senile var. aureum X A. asterias, A. niveum X A. asterias, A. coahuilense X A. asterias (обратите внимание на одного из родителей).Сообщение от kaktusw
Удачи!Прокомментировать:
-
Виталий
Поправки принимаются, хотя мне кажется, что я слышал про более поздние сроки (во всяком случае применительно к кактусам, где изготовление гербарного материала сопряжено с определенными трудностями)...
В отношении Цюрихской коллекции, я ввел всех в заблуждение. Посмотрел, речь шла не о депозитарии голотипов, а о депозитарии растений с определенными полевыми номерами.Прокомментировать:
-
kaktusw - рабочая гипотеза. Или как материнских так и собственно F1.
Прокомментировать:
-
Может я неправильно выразился,но я не утверждал,а высказывал мнение.Если я правильно понял то причина пожелтения сеянцев- возможная гибридизация материнских ростений?Прокомментировать:
Прокомментировать: