То ли Люська, то ли Ирка...или страсти по желтушной боказане

[Света Лунева]

Извеняюсь,но вы не думали что все проще-деградация. Я понимаю что она больше присуща вегетативному размножению, но всеже.Редко кто в коллекции оставляет больше двух растений при опылении которых получается слабое потомство ,своего образа инцест.

Если в коллекции два однозначно генетически различных экземпляра генеративно размножаются на протяжении всей своей жизни, откуда возьмётся деградация?:S
В обычной человеческой семье дети могут рождаться до тех пор, пока родители находятся в детородном возрасте, и никакого вырождения у младших по сравнению со старшими не наблюдается. Или это неподходящая аналогия, и в растительном мире дела обстоят иначе?
Или имеется в виду, что в перспективе смена поколений будет осуществляться исключительно на основе генетического материала этих двух отдалённых предков? То есть, далее будут переопыляться между собой сеянцы, выращенные из их семян, и т.д.? По-моему, это маловероятно.

[kaktusw]

Извеняюсь,но вы не думали что все проще-деградация. Я понимаю что она больше присуща вегетативному размножению, но всеже.Редко кто в коллекции оставляет больше двух растений при опылении которых получается слабое потомство ,своего образа инцест.

[Дмитрий2]

Очень интересно и очень похоже на ситуацию с описанными выше нивеумами, когда от двух изначально гибридных маточников (выращенных в эпоху всеобщего дефицита) получали F1, вполне нормальное на вид, но в разные годы.
И которое впоследствии у меня встретилось....

[Виталий Кулаков]

Так как эффект наблюдается у различных кактусов (у меня есть телоки, астры, турбины, ферики, клейстокактусы) то мутация маловероятна. Похоже, дело в особенностях генетики с какой-нибудь жуткой системой наследования термостабильности - скорее всего по механизму множественных доминантных ко-аллелей. Далее все сильно теоретически, просто гипотеза вслух:

Поясню - термостабильность пигментам обеспечивают белки "обвязки", причем они сгрупированы в комплексы. Следовательно, для правильной группировки эти комплексы должны состоять из ондородных белков. А ген, их описывающий, хранится не в одном месте, а в нескольких (что встречается), допустим в 10 местах. Так вот, если 8 и более из этих генов однообразны - сборка идет нормально, но если менее 8 - структура белковой обвязки нарушается и термостойкость падает (это все примерно). Следовательно, растения, полученные гибридизацией родителей с разным типом белков дает неустойчивое потомство, но только во втором поколении! В первом поколении по всем генам потомок гетерозиготен и продуцируется один тип белка - тот, который описывается доминирующим аллелем генов - такое растение имеет нормальную термостойкость. Но потомок второго поколения от такого первого будет нести во многих местах гомозиготное состоянияе, примем как доминантное, так и рецессивное, следовательно продуцируются два типа белков - нарушение сборки - низкая термостойкость. И если ген находится всего в двух местах, то во втором поколении будет 37,5% нестойких растений, если в трех местах то 56,25%, а если в 10-ти местах, то будет цифра мало отличная от 100%. Вот такая картина.

К ней меня подтолкнули факты. Следовательно, растения с потерей термостойкости появляются (по этой теории) когда один или оба из родителей являются удаленными гибридами (разных видов или крайних подвидов вида) что по моим наблюдениям - похоже!

[Дмитрий2]

Виталий
Хотел уже задать Вам встречный вопрос по границам термостойкости, а потом дочитал до конца. Да, у меня такое же наблюдение, но я его опишу завтра в примере 3. Как растения (речь будет идти по более менее близкородственные гибриды) начинают желтеть летом в период максимального подъема температур...

А как Вы считаете, можем ли мы в данном случае говорить о неких мутациях или скорее всего речь идет об определенном (мне не вполне понятном, как увязать с мутациями или их отсутствием) механизме разлаживания определенных "настроек" у всех потомков, получаемых таким путем. Вот здесь у меня в голове нет ясности.

[Виталий Кулаков]

Механизм пожелтения при близкородственном скрещивании наблюдал и я. По-моему, все дело в низкой термостойкости хлорофилла у таких растений. Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур.

[Дмитрий2]

Пример 2.
Купил я как-то давно у одних вполне приличных людей тепличный астрофитум нивеум. Большой, цветущий, сантиметров 10-12 в диаметре. Пару лет спустя купил у них еще один сильно помоложе, 4-5 см в диаметре. Растения жили, росли и через 3-4 годика зацвели синхронно, ну я на радостях их и опылил. Думаю, семян соберу, сеянцев наделаю...
Выросли две большие ягоды, просто огромные, полные крупных, хороших семян. Семена какое-то время повалялись после созревания и сбора в холодильнике, а впоследствии были посеяны. Посеял много - штук 100 наверно.
Взошли дружно, один к одному...начали расти увеличиваться в размерах. И вдруг после очередной пикировки, когда размеры сеянцев были уже 6-7 мм и более в диаметре, начала появляться у сеянцев желтизна, стали замедлять они темп роста и элементарно гибнуть.
Сразу оговорюсь, что сею обычно в общие плошки по несколько видов и так же пикирую впоследствии. Среди других ничего подобного не наблюдалось.
И так эта "сотня" медленно росла, а скорее не росла, желтела, гибла...спустя 3 года осталось 6-7 сеянцев 10-11 мм в диаметре. Это у трехлетних-то астрофитумов!
Можно было бы грешить на маточники? Ну, а чего на них грешить! Выращивать нивеумы кроме как из семян, кто будет (детятся редко, прививать и укоренять дороже выйдет). Грешить на "гибридность" маточников тоже как-то... - и растения были одинаковые по габитусу, включая цветки, и сеянцы пока не померли не различались...
Словом загадка. Как будто на определенном этапе включился механизм самоуничтожения после пожелтения....
(продолжение следует).

[Дмитрий2]

Пример 1. Многие копиапои при определенных условиях самоопыляются и дают многочисленные, полноценные на вид семена. Речь в моем случае идет о растениях круга хьюмилис и круга хипогеи.
При посеве семян у меня наблюдались четыре варианта:
1. Семена не всходили ни при каких условиях.
2. Семена всходили очень плохо, сеянцы (проростки) были крайне слабыми, росли медленно. И при всех прочих равных условиях с другими семенами вскоре погибали полностью. В то время как сеянцы других видов продолжали расти и здравствовать.
3. Семена всходили вполне дружно и хорошо, до определенного размера 5-10 мм развивались относительно хорошо. После этого рост замедлялся, растения начинали приобретать немного странную окраску...зеленоватые, желтоватые пятна...больше или меньше...рост при этом ступорился, показатели смертности увеличивались. Ну и конечно дальше помойка, т.к. цветных уродцев я не жалую, прививками не занимаюсь, а везти уродца через пол-Москвы кому-то у меня нет ни времени, ни особого желания (хотя за год я выбрасываю не менее 20-30 различных уродцев по цвету или форме).
4. Последний наиболее "удачный". Семена всходят не густо, сеянцы растут туго и очень туго, пятен не появляется, прочих видимых отклонений не видно.
(продолжение следует)...

[Дмитрий2]

На днях прочел статью на Киеве. Занятная такая статья. Ссылку дать не могу, так как статью уже убили... Коротко изложу суть. Два джентельмена из разных городов назвали не совсем полноценный культивар боказаны именем прекрасных дам. Не одной дамы, а именно двух разных дам, которые на беду имели разные имена. А третий джентельмен, автор статьи, выступает в качестве арбитра - кто вор, кто пострадавший... Были бы имена у дам одинаковые, проблемы никакой не было бы, но разные...так получилось (имена в названии топика сознательно изменены)!

Статья эмоциональная. Не Шекспир конечно, но тоже ничего...тут и стихийные бедствия, и несчастья, и хитрость одних, и доверчивость других... Но страсти эти меня здесь не интересуют, видали и посильнее. Эта статья подвигла меня обсудить одну проблему, тем более какие-то собственные наблюдения у меня на этот счет имелись.

Кратко изложу суть проблемы из статьи без всякого эмоционально дерьма и оскорбления участников друг другом (все участники этой трагедии, кстати, от меня равно удалены, так что не пытайтесь заподозрить меня в предвзятости).

Приблизительно в одно и тоже время в двух российских городах появились желтушные формы маммиллярии боказаны. Окраска оказалась характерной и на удивление похожей - почти желтое тело, кончики сосочков зеленоватые, 2-3 центральные колючки, что якобы редкость (сам не знаю, не специалист). Как появились - не понятно. У одних якобы из семян КактусКлуба, у других якобы от собственного опыления собственных растений, происхождение которых в статье кажется детально не описано.
Разность только в одном. В одном городе - это так сказать штучный товар, существующий в единственном экземпляре, с потенциалом размножиться вегетативно. А в другом городе эта форма, поставленная на поток генеративным размножением, число потомков которой оценивается тысячами!

Суть трагедии, если совсем коротко, в следующем: "единственный экземпляр" оказался зарегистрированным в каком-то международном (кажется) реестре уродов, а "тысячи" оказались вроде как и не причем...справедливый гнев, призывы к раскаиванию, занавес...

Чтобы было понятно, почему все это меня заинтересовало приведу несколько своих наблюдений.... (продолжение следует)