Вложения
-
Астрофитум сениле вар. ауреифлорум /Кёрес, 2006, № по каталогу 8816/ посеян в декабре 2006, привит в январе 2007. Привит будучи зеленым. При дальнейшем росте стал немного бледным. Летом на полном солнце и воздухе. Стремительно стал желтеть в нижней части. Зона роста постоянно оставалась зеленой. При летней жаре из желтого стал оранжеватым. Посмотрю, что будет дальше. Я по началу был убежден, что это из-за жарыи в дальнейшем должен позеленеть. Почему точка роста остается зеленой? -
"строгая норма вступила недавно" - вообще-то с 1 января 1958 года...Прокомментировать:
-
Наверно Вы правы.
Но с учетом того, что эта строгая норма вступила недавно (кажется Вы об этом и писали), я позволил себе так написать...и в книге кажется также, и я так понимал, что речь в книге шла про живые растения...Прокомментировать:
-
Дмитрий2 - голотипов по определению там быть не может. Это гербарные экземпляры. Там возможны клонотипы. Это так, лирическое отступление...Прокомментировать:
-
Виталий,
наверно вероятность есть, а как ее количественно оценить я не знаю
))
На самом деле вероятность мне кажется небольшая, конкретные карглианы там растения очень серьезного возраста судя по размерам. А там кто его знает....
На самом деле я не знаю, как и по какому принципу формируется коллекция. Я знаю, что в рамках коллекции много голотипов (постоянно встречал ссылки в книге Пилбема по ребуциям).
Я бы не пытался подогнать 3 пример под второй (если я правильно расцениваю Ваш вопрс). На самом деле вижу 2 линии обсуждения данной проблемы, мы пока идем по одной в соответствии с предложенной Вами гипотезой....и мне она кажется весьма заслуживающей внимания (даже, если не деталями, то пониманием отдельных базовых принципов).Прокомментировать:
-
"В примере Дмитрия пробанд является аутбредным" - именно это и вызывает интерес!
Гетерозис показан, в основном, в условиях межлинейного скрещивания - см комменты выше.
Дмитрий2 - а есть вероятность что родительские растения в Цюрихе уже были гибридными?Прокомментировать:
-
ЗлоеЧебуращко
Сумбура в голове быть не должно))
Надо помнить, что любой результат может достигаться несколькими альтернативными решениями, которые к тому же могут "реализовываться" на разных уровнях. А симптоматика будет сходной, различаться в мелких деталях (внешне). Собственно к этому я веду дискуссию и привожу примеры.
То есть исходник зеленый - конечная цель желтый. Каким образом можно прийти к желтому? И какие сопутствующие проблемы появятся у растения? Погибнем ли оно или останется жить?
Я никого не могу привить, мне не на что))) Сегодня вытащу, посмотрю - живы ли, болезные....
Завтра я попытаюсь порассуждать на тему: "Очень настораживает вот этот"определенный этап".Почему не сразу?. "Прокомментировать:
-
Спасибо Виталий.После последнего поста Дмитрия в голове полный сумбур.В период всеобщего дефицита,при отсутствии нормальной терморегуляции,сваренные сеянцы(т.е. тот самый тепловой шок) приобретали буро-коричневый цвет. Интересно,почему именно желтеют.Всеж кажется,что нарушается именно синтез хлорофилла,хотя не понятно каким образом на это может повлиять угол освещения.Усиление прогрева балкона в сентябре,думается навряд повлияло,в июле вроде температуры повыше были.Если бы Вы,Дмитрий,всеж привили бы желтенького,то интересно было бы понаблюдать его поведение.Очень настораживает вот этот"определенный этап".Почему не сразу?Опять напрашивается момент с синтезом хлорофилла,но уже в плане выработки гормон.
Лиана,нифига не понял из Вашего поста,честно.В примере Дмитрия пробанд является аутбредным.
Прокомментировать:
-
Интересно узнать о наблюдениях не только инбредной депрессии, но и о гетерозисе, если это явление имеет место быть у кактусов.Сообщение от Виталий КулаковПрокомментировать:
-
Пример 3.
При посещении собрания кактусов и суккулентных растений в Цюрихе, я долго стоял около витрины с вейнгартиями. В то время в каталогах я нигде не мог найти вейнгартию карглиану. Когда мимо проходили служители я попросил открыть витрину и угостить меня семенами карглианы, коих на всех растениях была уйта. Служители достали мне один плодик, но предупредили, что семена скорее всего гибридные, т.к. специально опылением и отслеживанием чистоты опыления они не занимаются.
Растения в этом году цвели, фотку я вывешивал. Sulco, имеющий много карглиан, заметил, что это гибрид. С чем я охотно согласился))
Теперь как росли эти "карглианы". Взошли дружно, росли охотно, ничем при этом не отличались от развития из семян вейнгартий подрода вейнгартия. При достижении размера 3-5 см в высоту и 2-3 в диаметре, спустя 3 года, сеянцы стали "расслаиваться" - одни замедляли рост, желтели, хирели и в конце концов погибали, другие успешно росли, осаживались, круглели - словом радовали глаз. В этом году впервые зацвели (кажется в возрасте 5 лет), причем очень обильно для первого раза. Цветки были больше похожи на подрод вейнгартия, нежели куминжия.
Свои 5 растений я держал в Москве, на южной лождии. В начале лета и весной было очень солнечно, некоторые корифанты и венгартии (подрода куминжии) у меня сильно обгорели. Напротив, всем из круга "вейнгартия" (вести, синтиенсис, лекориенсис, "карглиана") было до лампочки. Растения росли, цвели, образовывали новые колючки.
На рубеже августа и сентября опять стало тепло. Солнце стало не таким жарким, но изменился угол его прохождения, оно стало ниже по отношению к балкону (поэтому на балконе, как мне показось усилился прогрев). Каково было мое удивление, когда я увидел, что 4 из пяти полноценных зеленых растений буквально за 2 дня однотипно пожелтели. Не умерли, не обожглись, не сморщились - просто ярко пожелтели. В таком виде я их и привез на зимовку.
Итак, исходные данные - гибриды, не очень близкие, нормально развиваются, но на определенном этапе желтеют. Те, что пожелтели в прошлом году, погибли. Последние пока нет (постараюсь сделать фотку)...Прокомментировать:
-
Я говорил о теоретической предпосылке идей. Просто привел пример. Возможно нарушается не хлорофилл (ведь растение потом погибает, при дальнейшем повышении температуры, хотя без хлорофилла оно бы еще протянуло порядочно). Возможно есть нарушение каких иных структур. Я говорил о уменьшении термостойкости растения, а как одно из следствий потери термостойкости возможно является разрушение хлорофилльных комплексов (именно разрушение, а не нарушение синтеза - так вроде получается, что может разрушаться - вопрос, может мембранные комплекы, может еще что, естественно не сам металло-хелат, но он сам по себе и не работает). Просто я выдвинул идею о комплиментарном многоаллельном характере этого симптома как возможной причине. Согласен, это все гадание на кофейной гуще, именно по этому мы ждем наблюдений других форумчан - наблюдали ли они подобные явления, и если да, то в какой ситуации.
При понижении температуры были случаи когда растения снова зеленели, но редко.Прокомментировать:
-
Виталий,обьясните пожалуйста.
Вы имеете ввиду именно разрушение существующего белково-пигментного комплекса или нарушение синтеза хлорофилла.?Вопрос возник за-за того,что хлорофилл сам по себе,в виде металло-хелата вроде должон быть достаточно термоустойчив,а вот синтез его при темновой стадии как раз и зависит от температуры,а световая стадия от температуры не зависит.И коль он уже стал желтый,то по логике синтез в-хлорофилла идет нормально,а сбой идет на последней стадии.И если бы разрушался магний- порфирин,то цвет был бы скорее бурый чем желтый.Т.е ежели несчастный пожелтел в период повышения температуры,то чисто гипотетически,если данному экземпляру удалось выжить,то при понижении температуры он позеленеет или нет?
И как это все соотноситься с жизнестойкостью "чистых" бесхлорофиллов?К примеру у меня миханович на 60% бесхлорофилльный существовал долго и счастливо на собственных корнях.Пока не замерз
Внесите пожалуйста ясность,на пальцах если можно.
Прокомментировать:
-
Конечно, мне можно возразить, что хролофилл, в основном, регулируется генами внеядерной наследственности, что эти гены передаются исключительно от материнского растения, а от отцовского нет. Хотя я и возражу - есть множество исследований говорящих о значительной регуляторной и структурной связи хлоропластов от генома ядра.
Но я просто выдвинул возможный механизм, объясняющий наблюдаемые факты:
1. При результатах опыления конкретного растения конкретным образуются семена, дающие "желтых" сеянцев.
2. Процент таких сеянцев иж точно выше 30% и часто близок к 100%.
3. Такие растения теряют окраску при повышении температуры.
4. Подобных синдромов у родительских растений не наблюдается.
5. При смене партнеров опыления в ряде случаев можно получить нормальные семена.Прокомментировать:
-
kaktusw (проще-деградация), СтарыйКактусс (без хромосом) - это общие, ОЧЕНЬ ОБЩИЕ фразы. Механизм вы не вскрываете. Это как отмахнуться - "ну желтеет, так бывает, что на это смотреть". А мы собираем материал и пробуем разобраться в проблеме.
Я, собственно, анализируя свои случаи и информацию Дмитрия2 высказал предположение о комбинаторной природе данного явления. И высказался, что мутации здесь абсолютно не причем!
Если у Вас kaktusw есть иное объяснение - мы с удовольствием его узнаем - каковы механизмы Вашей "деградации"? А вы лично встречались со случаями вегетативной "деградации"? Я нет... хотя занимался эпифитными кактусами, толстянками, ластовневыми - растениями, которые со времен своего попадания в Европу размножаются вегетативно. Да и опыт сельского хозяйства по сохранению сортов, например, плодовых деревьев не говорит о "деградации"! Есть проблемы с накоплением мутаций (очень незначительные) и вирусных инфекций (посерьезнее) но в кактусах они маловероятны.
СтарыйКактусс - сохранение линейного принципа разведения растений в питомниках (с выделением линий по полевым номерам, локалити и т.д.) при изначальном изъятии из природы 3-5 экземпляров это и есть "свадьбы брата с сестрой"! И так получаются сейчас БОЛЬШИНСТВО семян кактусов в очень уважаемых и остальных питомниках! И синдрома массового "пожелтения" сеянцев не видно! Причем посевные параметры этих семян ОЧЕНЬ высокие (80% всхожести и высокая энергия роста - это очень хорошие показатели в семеноводстве!). так что Ваша теория, говорящая о близкородственном скрещивании немного не подходит. Более того, в сельском хозяйстве сейчас все больше пользуются гибридами F1 для получения продукции. Эти гибриды получают скрещиванием отцовских и материнских линий, отличающихся очень высокой степенью однородности генома. Эти линии часто являются потомками 1-2 растений. Так вот скажу - да, по сравнению с "обычными" растениями "линейные" имеют несколько меньшую жизнестойкость, более поражаются болезнями, но отличия не фатальные и измеряются в процентах! Так что приводить полную аналогию последствий близкородственного скрещивания у людей и растений несколько некорректно.Прокомментировать:
-
kaktusw
Мы не думали, что все проще... Проще "назвать" все одним словом и не задумываться о причинах? А причины есть, ибо есть результирующая. И эти причины генетические, биохимические и т.п.
Именно причины и последствия здесь обсуждаются.
В противном случае все можно назвать еще более общим словом "проблемы", от этого они не станут понятнее.
А по сути дело не только конечно в потомстве, которое может получаться генетически "единообразным", но и в родителях, степени их гетерозиготности. Если степень гетерозиготности очень высока, то в первом поколении мы не получим слишком "похожих" потомков, и поэтому и от этих потомков мы сможем получать вполне приличные семена.
А по сути конечно правильно и этим все пользуются, что необходимо обновлять "кровь". Но и в этом случае никто не застрахован от неудач, но об этом тоже чуть позже...Прокомментировать:
Прокомментировать: