Scabrosemineum - Новый подрод гимнокалициумов.

[aksen33]

Дима, отлично!!

[Исабель Шплиттер]

Ну, с временным фактором не все так грустно, но и не все весело.
Для организмов с более полной палеонтологической летописью есть возможность соотношения абсолютного времени и времени (по кол-ву мутаций), которое дает «молекулярка».
Как из этой ситуации выкручиваются специалисты, занимающиеся суккулентами, не знаю.
Но есть проблемы:
одна и та же макромолекула может мутировать с разной скоростью у разных организмов, близкородственных в том числе;
даже разные участки одной и той же макромолекулы одного организма могут мутировать с разной скоростью.
Поэтому к молекулярно-генетическим построениям и нужно относиться не как к филогенетическим, задачей которых ставится установления родственных связей по типу «предок – потомок» на основе закономерностей эволюционного процесса.

[dmitryb]

Но есть проблемы:

одна и та же макромолекула может мутировать с разной скоростью у разных организмов, близкородственных в том числе;

даже разные участки одной и той же макромолекулы одного организма могут мутировать с разной скоростью.

Оказывается ситуация гораздо хуже, чем я мог даже предположить! Разработать математический метод обработки результатов в условиях такой нестационарности будет крайне сложно. Это даже не мировой финансовый кризис предсказать! Интересно будет подкинуть проблемку какому-нибудь специалисту по нестационарным случайным процессам, правда общаться с ними ой как не просто...

[kynik]

Ну, с временным фактором не все так грустно, но и не все весело.
Для организмов с более полной палеонтологической летописью есть возможность соотношения абсолютного времени и времени (по кол-ву мутаций), которое дает «молекулярка».
Как из этой ситуации выкручиваются специалисты, занимающиеся суккулентами, не знаю.
Но есть проблемы:
одна и та же макромолекула может мутировать с разной скоростью у разных организмов, близкородственных в том числе;
даже разные участки одной и той же макромолекулы одного организма могут мутировать с разной скоростью.

Все верно, вот только кладограммы не привязаны ко времени, они рассматривают последовательность неких кладистических событий, а сколько времени прошло между этими событиями не суть важно.

[Исабель Шплиттер]

kynik Написал:
-
> Все верно, вот только кладограммы не привязаны ко
> времени, они рассматривают последовательность
> неких кладистических событий, а сколько времени
> прошло между этими событиями не суть важно.


В принципе, верно.
Откуда только взялась оценка возраста семейства кактусовые в 30-35 миллионов лет?

[dmitryb]

Еще раз повторю - в кладограмме отражены не родственные отношения и отношения подобия, а временные промежутки изоляции таксонов. Два БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ таксона, обладающие множеством общих генов, но долгое время изолированных могут оказаться на кладограмме дальше, чем два более различных, но позже обособившихся...

Все верно, вот только кладограммы не привязаны ко времени, они рассматривают последовательность неких кладистических событий, а сколько времени прошло между этими событиями не суть важно.

Теперь оказывается уже не физическое время оценивается, а некоторое модельное время, а возможно и не время вовсе а последовательность некоторых «кладистических событий», т.е. каких-то абстактных состояний математической модели. Складывается впечатление, что у специалистов не сложилось представление даже о предмете подобных исследований. Если для понимания подобных вещей кроме изучения сложнейшей математики еще потребуется изобрести между делом какой-то собственный аналог теории относительности, то напрашивается вывод о бесперспективности подобных исследований.

[Исабель Шплиттер]

Похоже, кто вопросы задает, тот на них и отвечает, или: инициатива наказуема.
Так вот, возраст семейства кактусовые – рассчитанный. Расчет делался на основе сравнения дивергенции последовательностей внутренних транскрибируемых спейсеров (ITS) рибосомальных генов между перескиями и портулаковыми, которая оказалась между перескиями и родом талинум меньше, чем дивергенция ITS между родами семейства портулаковых. Синтез данных ITS и мофрологических плюс хлоропластных данных дали итоговый возраст кактусовых около 30 млн лет, т.е., их происхождение относят к середине третичного периода.
Насколько я в курсе, расчет строится из частоты мутаций у травянистых растений в пять на десять в минус девятой степени на сайт в год.
Об окаменелостях речи нет.

[Andrew]

возраст кактусовых около 30 млн лет

Этот высчитанный возраст ни о чем интересном не говорит. Это точка отсчета, как бы, когда возникло семейство. А от той же перескии до ариокарпуса может еще 25 миллионов лет прошло? Вообще, читая Ваше сообщение, написанное "лаконичным" языком, немного ощущаю себя той самой свиньей, перед которой мечут бисер.

[Исабель Шплиттер]

to Andrew
обсуждение подошло к тому, можно ли молекулярно-генетические данные использовать не для абстрактной оценки времени изоляции таксонов, но и абсолютной (в тысячах и миллионах лет). Можно, о чем свидетельствует масса статей. Намек на возраст ариокарпуса (и соответственно, статью), лишнее тому подтверждение.
http://www.pnas.org/content/early/2011/04/28/1100628108.full.pdf+html
to СКЕПТИК
Кроме научного направления - никакого.

[Виталий Кулаков]

хмм... думаю, что 30 млн. маловато для возраста Перескиевых. Сейчас практически принято, что портулаковых как таковых нет... Вот выдержка из

Disintegrating Portulacaceae: A new familial classification of the suborder Portulacineae (Caryophyllales) based on molecular and morphological data

Authors: Nyffeler, Reto1; Eggli, Urs2

Source: Taxon, Volume 59, Number 1, February 2010 , pp. 227-240(14)

"We recognize eight monophyletic families: Anacampserotaceae (Anacampseros, Grahamia, Talinopsis), Basellaceae, Cactaceae, Didiereaceae (incl. Calyptrotheca, Ceraria, Portulacaria), Halophytaceae, Montiaceae (incl. Hectorellaceae, Calandrinia, Cistanthe, Claytonia, Lewisia, Montia, Phemeranthus), Portulacaceae (Portulaca only), and Talinaceae (Amphipetalum, Talinella, Talinum)"


на основе анализа морфологии, ближайшее семейство к кактусовым именно дидиериевые (в новых границах - включая церарии и портулакарии)... С другой стороны, учитывая, что, например портулаковые и талинумные встречаются как в Новом так и в Старом свете, то к моменту разделения Пангеи они уже сформировались как семейства (200-210 млн. лет назад). Тогда как кактусовые и дидиериевые к этому моменту сформированы не были, но был общий их предок. Так что семейству кактусовых не должно быть менее сильно менее 200 млн. лет примерно, но не как не 30... Учитывая что все близкородственные семейства в Новом свете уже были сформированы и от них кактусовые явно не произошли...