Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

К истории открытия и описания склерокактусов

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • kynik
    Участник прокомментировал ответ
    Да все у меня с русским нормально. «А найденные в середине каньона растения с длинными крючковатыми колючками и вовсе определила как S. polyancistrus. ... Последовавшее в 1942 г. описание того же растения, но уже как S. havasupaiensis...». Единственный кандидат S. polyancistrus из Mile Rapid. Вы привели хоть какой-то аргумент, что он из Havasupai Canyon, кроме фантастического предположения что номер сбора 2113 это какие-то там мили? Нет. Растения по которым описан S. havasupaiensis тоже известны, там нет вообще никаких упоминаний растений, которые собирались в 1938 году. Может вы привели какие-то иные основания для такого утверждения? Тоже нет. Т.е. этих событий не было, вам показалось что они были.

  • vlani
    Участник прокомментировал ответ
    Пубиспинусы отличаются ювенильной колючкой, ну и цветки желтые. А так - вполне похожи на формы парвифлоруса с колючкой покороче.

    Оригинальные уиппли обычно имеют самую заметную "травяную" колючку. Но под именем уиппли могут быть и парвифлорусы - тогда нужно выяснять взгляды на жизнь сборщика. Иначе без цветка не понять.

  • АлександрC
    Участник ответил
    Вот я об этом и спрашивал, какие валидные виды на Ваш личный взгляд, из опыта наблюдения, на самом деле являются в лучшем случае формами или в лучшем случае разновидностью друг друга (какое название было первое - вопрос бухгалтерии, не очень важно).
    Я путаюсь без бирки в парвифлорусах-уиппли-пубиспинусах . Хавасупоензис отличается, но возможно просто длинноколючковая форма, но некоторые парвифлорусы не хуже,
    последние довольно разнообразны по колючке и внешнему виду и можно выбрать похожих на все перечисленные виды.

    Прокомментировать:


  • vlani
    Участник прокомментировал ответ
    Да, по поводу валидности - валидных названий очень много, проблема с осмысленными. Осмысленные я перечислил. Остальные валидные ни вы, ни авторы на слепом тесте не распознают.

  • vlani
    Участник прокомментировал ответ
    Ну как я в статье написал - так и делите. Парвифлорус очень вариабелен и с точки зрения любителей можно было бы придумать еще названий, с остальными в принципе просто. Пубиспинусы, уиппли, райти и крупные найензисы можно принять за парвифлорусы по неопытности, остальные - вряд ли.

  • kynik
    Участник прокомментировал ответ
    Заходите на сайт IPNI. забиваете в поиск Sclerocactus и он вам выдает три страницы валидных(законных) названий. А количество видов в системе рода вещь субъективная. Может два как у Br.& R., или больше, кому как нравится

  • vlani
    Участник прокомментировал ответ
    С опечаткой значит процитировали, бывает при такой-то вере в печатное слово

    Я вроде ясно обьяснил про "Mile rapid". Так по-английски, на котором Кловер писала, не говорят. Понимаю, с английским не все просто - но с русским -то?

  • kynik
    Участник прокомментировал ответ
    Как напечатано (2016), так и процитировал.

    Mile Rapid нет, а у Кловер есть. и вы не знаете где это, как впрочем и я. Sclerocactus havasupaiensis описан по сборам 1940 - 1941 годов. И S. polyancistrus из Mile Rapid там не упоминается.

  • АлександрC
    Участник ответил
    Сообщение от vlani Посмотреть сообщение
    Об этом можно упомянуть в разговоре про конкретные виды, как список синонимов или типа того. Здесь я посчитал неуместным, и, главное, никому неинтересным.
    Владимир, многим интересно. Видел в любительской коллекции 3 одинаковых растения с разными названиями и какие из них не валидные далеко не всем понятно. А верно ли валидное название? Интересно именно частное мнение о видах и разновидностях. Из всех рассуждений и споров в этой теме можно крупицы вычленить, но общей картины нет. Большинству интересна не точность буквенная или в цифрах координат, а какие группы видов скорее разновидности одного вида, а какие точно стоят особняком. Уж больно похожи с возрастом некоторые растения разных видов.

    Прокомментировать:


  • vlani
    Участник ответил
    Ну Хохштаттер и Хант повторяют за Бенсоном и Райт, это понятно. Уэлш тоже, судя по всему. Вопрос - кто же был первый?

    Чего-то у вас плохо Хохштатер прочитался. "On the sheets there are to labels in pencil, these pertaining to the flower remains and seeds obtained by Engelmann from the plants. (Каких?) The seeds packet is labeled clearly "1859" и т д, и другая карандашная подпись 24 октября 1858 которая - ну не понятно к чему относится. Карандаш наверное расписывал Энгельманн. То есть, вроде раз нет более подходящего гербария - назначаем этот. Интересно, на семяна-то хоть посмотрели в пакетике?

    Ну то есть истории даты 29 июля нет. Может найдется в более ранних статьях Бенсона с Райт, поищу.

    Ну нет такой штуки как Mile rapid Есть прорг такой-то мили - я же дал их список, там 2/3 порогов безымяныне - обозначены именно так. На топо картах то же самое. У них наверняка крока была с этими порогами, по ней и ориентировались.
    4334 - видимо высота. Она же высотную поясность каньона описывала, небось альтиметром-то запаслась. Это километр от реки по перепаду, и склеры в этом же поясе растут - 3000-5000 примерно.

    Прокомментировать:


  • kynik
    Участник ответил
    Хохштеттер: Lectotyp: (from Benson, Cac. Succ. J. (US) 38: 104-105. 1966, 'On one sheet there are two tabels in pencil these pertaining to the flower remains ands seeds obtained by Engelmann from the plants') Engelmann s. n. July 29, 1859. Desert Valley west of Camp Floyd, Utah. MO.

    Hunt: US, Utah, Desert Valley west of Camp Floyd, Utah, 29 Jul 1859, H. Engelmann (MO).

    Welsh: and that of the latter was taken in the Dugway or Thomas ranges in central northern Juab County

    Ну значит не сошлись во мнениях. Только я ни какой цифирки рядом с Mile Rapid не вижу, а 2113 без запятой, это обозначение сборов самой Кловер. Напр., Echinocereus engelmannii Havasupai Canyon (4334)

    Прокомментировать:


  • vlani
    Участник ответил
    Отчет Симпсона https://ia800200.us.archive.org/11/i...t00simp_bw.pdf Там есть по дням отчет, и включены и описания Энгельманна.

    Напрямую написано про пубиспинус: Pleasant Valley, near the Salt Lake Desert, found May 9 without flower or fruit.

    Про спиносиор: The species was originally discovered on the Little Colorado by Dr. Bigelow, and was found afterward on the same stream by Dr. Newberry ; the variety here described was met with more than 5 degrees farther north, in Desert Valley, west of Camp Floyd ; remains of fruit, with the withered flowers attached, and some seeds, were found concealed between the spines from which the description has been drawn.* Globose heads 3 inches in diameter, radial spines 1/2-1 1/2 inches long, central ones 1 1/2-2 inches in length; flowers, if I may judge from the withered remains, about 1 inch, long... Даты нет, цветки крупноваты но возможно. По текстовому описанию может быть и парвифлорус-уиппли, и спиносиор. Энгельманн, похоже, не сомневался. Я ни разу не видел многоголовых спиносиоров, к слову сказать. И, все таки - не горы "полковника Томсона", а - долина к западу от Кэмп Флойда.

    Эта Pleasant Valley кстати нашлась на пути Симпсона 9 мая, чуть к западу от городка Partoun, и там есть подтвержденные находки пубиспинуса в том числе Хохштеттером Есть и в Confusion range -До гор Томсона, всего-то километров 20. С другой стороны, сильно севернее 50-го хайвея спиносиоров вроде как не находили. Самая северная находка рядом с Delta. Есть еще одна точка Хохштаттера в Confusion range - но, видимо у их южного конца, а это тоже рядом с 50-м хайвеем и если так - то те же 100км до Pleasant Valley. Что интересно, никто ничего не нашел в горах Томсона.

    Так откуда возникла дата 29 июля? Есть прямое указание у Энгельманна?

    В своей статье 1995 года Хохштатер дублирует описане гербария, который лекотип по Бенсону - это не рисунки, именно гербарий. Засохшие цветки и пакетик семянами, на 2-х соответственно гербарных листах. Возможно это те самые засохше цветки и застрявшие между колючек семяна, про которые пишет Энгельманн. Но. На листах написано "1859" и "October 24, 58" - что не помогает. Или, наоборот, помогает Бенсон по этим двум надписям однозначно делает вывод, что это растения сбора 29 июля 59 года? Ну-ну.

    У Бенсона в книге есть фотография небольшого растения "from type locality" сделанная Райт-Вудраф. Типовая локалити почему-то прямо не указана, что странно. Но, видимо, это горы Томсона? Фотка сильно не очень и растение полу-ювенильное еще, не разглядишь ничего. На пубиспинус ювенильный сильно похоже, кстати - у спиносиоров в таком возрасте сначала "травяная " колючка лезет погуще-подлиннее, а у пубиспинусов - центальная одиночная с крючком. Но точно не сказать, фотка так себе.

    Может, 29 июля это дата, вычисленная исходя из находки Райт и календаря экспедиции Симпсона? Если она нашла их именно в горах Томсона, что бы она там не нашла.

    То, что на растении были, как пишет Энгельманн, засохшие остатки цветков - скорее говорит, что собраны они не позднее конца июня, когда созревают семяна и плоды расклевываются, а скорее - в конце апреля - начале мая, когда они и цветут. А это уже начало экспедиции - шли от Кэмп Флоида прямо на запад. Где сразу и нашли растения, что и указали - логично? В отчете Симпсон словами desert valley называет каждую долину, у которой нет своего названия. Вполне возможно, что это первая-вторая долина от Кэмп Флойда, на запад. И там находили вроде бы парвифлорусы, что интересно. Самая северная точка получается - если их не спутали с пубиспинусами, бывают очень похожи.

    Перекат 211.3 мили - это те Катаракт, это Хуасапаи. Lee's Ferry в Катаракте, от него собственно и идет отчет https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...s_and_features
    Что логично - это последнее место, где можно подьехать к реке до входа в Гранд Каньон. Следующее - как раз через 200 миль, дальше - уже только после выхода из каньона.

    Запретный каньон сейчас затоплен, разумеется.

    Прокомментировать:


  • kynik
    Участник прокомментировал ответ
    По Mexican Hat, опять вы по пару месяцев. Две недели на восемь округов, сама Кловер написала. Да была она там, и вроде бы останавливалась в доме родителей Nevills'а. И видела местные склерокактусы, но определила их как S. polyancistrus, наверное потому что кто-то авторитетный побывал там до нее и и так их назвал где-то. Определить кто это был не представляется возможным, за отсутствием библиографии при статье.
    Кстати у Br. & R ареал S. polyancistrus включает западную Аризону, а это за 17 лет до статьи Кловер, по тем временам это всего ничего.
    Последний раз редактировалось kynik; 06-05-2020, 19:51.

  • kynik
    Участник прокомментировал ответ
    Я говорю только о таксономических синонимах. Это не перекомбинации.

  • kynik
    Участник ответил
    О Desert Valley. Это ее ни на одной карте нет, а Thomas range есть, и на карте Simpson'а тоже. Карта не доступна, какие-то технические проблемы на сайте, поэтому излагаю как я помню.
    Местонахождение Desert Valley без проблем устанавливается по дате находки E.w. var. spinosior — 29 июля. На карте два маршрута до Genoa, они подписаны Capt. Simpson Outward Route (туда) и Capt. Simpson Return Route (обратно). Нам нужен второй. Pleasant Valley примыкает к White Valley, которая с востока ограничена грядой House range. С восточной стороны последней находим треугольник с цифрой 29 у Tyler's Spring. Так обозначены места стоянок. Отсюда народ вышел 29 июля и прошел 37 миль в сторону Kamp Floyd. Лагерь near Triple Peaks на карте не обозначен, но во общем понятно, что Desert Valley — это долина между House range и Thomas range. Если искать на современных картах это на северо-запад от Delta, Millard Co.

    О лектотипе E.w. var. spinosior. Его как раз предложил Бенсон в 1966 году см. Hunt: LT Bens. 1966 SCJA 38: 104-105. Судя по цитате у Хохштеттера это два карандашных рисунка на одном листе семян и остатков цветка.

    Ну и если мы сошлись что Mile Rapid это скорее район Cataract Canyon, то S. havasupaiensis описан по другим растениям из Havasupai Canyon, а не S. polyancistrus below Mile Rapid (2113) . Собственно это единственное сомнительное место находки склерокатусов.. Все остальные выше Forbidding Canyon.

    Прокомментировать:

Обработка...
X