Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

плод внутри тела -2

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • плод внутри тела -2

    to st
    "Насколько я знаю, семена у данных маммиллярий,наоборот высыпаются при сильной потере влаги,т. е . в неблаголриятный сезон
    тело растения частично усыхает и выдавливает
    из себя несколько семечек."

    Начнем с чистого листа. Я позволю себе еще немного порассуждать на эту тему.
    Загадка на самом деле для меня состоит в следующем. Когда я смотрю на фотографии из природы, я вижу что многие виды в местах произрастания буквально "вжаты" в почву. Торчит только самая-самая верхушка. Есть фотка goldii, которая встречается во многих книгах - выкопанные растения с цветками. По ним видно, что много "тела и корней" были под землей, а наруже только "малюсенькая верхушка".

    Теперь я смотрю например на свою goldii (saboae v.goldii). Растение не "детится" ( в отличии от типовой saboae или saboae v. haudeana). За последние 3-4 года, когда они достигли размера в 1,2-1,5 мм - они перестали увеличиваться. Каждый год новый весенний прирост "загоняет" старый под землю. Плодик, о котором я писал ранее уже находится значительно ниже макушки (точки роста). При осенне-зимнем "усыхании" он опуститься на уровень грунта или ниже.

    Поэтому для меня в значительной степени остается загадка (сейчас мы уже забываем про версию гибели - она наверно в целом понятна) - как семена, находясь практически ниже уровня почвы попадают "в оборот". Или они выдавливаются, как Вы пишете тут же под материнское растение, или каким-то образом они должны попасть почти из под земли к каким-то агентам-разносщикам (насекомым и пр.).

    В случае "выдавливания" под себя или рядом с последующим прорастанием для таких миниатюрных растений будет мне кажется реально создаваться проблема тесноты внутри нарастающей группы растений (их возможности конкурировать за счет роста в высоту как, например, у некотрых копиапой органичены). С другой стороны проростки внутри группы могут погибать, а на периферии выживать. Но это опять не выход для "завоевания" б.м. значительных участков территории. Как и в случае гибели растения, продолжаем оставаться на одном месте.

    Немного сложно представить себе также механизм выдавливания при усыхании. Весь наш житейский опыт говорит, что выдавливание наступает в результате внешнего или внутреннего давления на что-то. Чтобы это было реализовано у растения, что-то должно усыхать, а что-то напротив или сохранять старый объем, или даже увеличиваться. Вот это и не понятно в этой истории.

    Apolla
    не переживайте, все не так плохо))

  • #2
    "Немного сложно представить себе также механизм выдавливания при усыхании. Весь наш житейский опыт говорит, что выдавливание наступает в результате внешнего или внутреннего давления на что-то. Чтобы это было реализовано у растения, что-то должно усыхать, а что-то напротив или сохранять старый объем, или даже увеличиваться. Вот это и не понятно в этой истории."

    Может быть ответ как раз и находится в этих предложениях? Весной, растение напитывается влагой, т.е. начинает давить на плоды , при этом постепенно "вылезая" из земли, и выбрасывая на волю семена. А дальше уже ветер, вода и муравьи решают проблему распространения.

    Комментарий


    • #3
      Да, может быть, но с оговоркой что насыщение тканей влагой происходит неравномерно. Внутренние глубинные ткани должны насыщаться быстрее и сильнее, чем периферические (лежащие ближе к поверхности). Но механизм должен быть очень четким. В противном случае малейшее приоткрывание полости, несовпадающее с быстрым выпадением семян - это путь для проникновение в полости внутри материнского растения влаги и возможно болезнетворных спор и бактерий (по сути внутреняя инфекция).

      Комментарий


      • #4
        ------------------
        Автор: Дмитрий2
        Немного сложно представить себе также механизм выдавливания при усыхании..... выдавливание наступает в результате внешнего или внутреннего давления на что-то. Чтобы это было реализовано у растения, что-то должно усыхать, а что-то напротив или сохранять старый объем, или даже увеличиваться.
        ------------------

        Здесь может быть такой вариант.
        При высыхании эпидермис прижимается к одревесневшему камбию.
        Это может быть и у здорового кактуса. У меня дамсии 25 летний. Так у него нижняя часть тела, напроч лишена мякоти. Сморщенная кожа прижата к одревесневшему сокопроводящему стволу.
        Еслиб там находились семена, они вполне могли бы выдавиться.

        Я на форум кидал фотку неочилении старой. Так там хорошо видно, что в нижней части нет никаких ребер, сосочков, и ареол. И даже места где были колючки исчезли. Все сравнялось, и плотно облегает ствол каналов.

        Но это только мое предположение.

        Комментарий


        • #5
          Это наверно очень упрощенная схема. Примерно как упругую ладонь прижать к куску твердой фанеры. От этого то, что лежит между дадонью и фанерой (мелкое и круглое) не обязательно полезет через пальцы.

          Взять к примеру устьица растений на листьях (как микроаналог "открывания и закрывания" полости). Они не просто как-то открываются и закрываются. В определенные моменты дня или ночи происходит изменение тургорного давление в паре этих клеток, собственно составляющих устьице. А за счет неравномерной утолщенности стенок этих клеток они от изменения внутреннего давления то разъезжаются, то съезжаются (то открывают отверстие, то закрывают).

          Здесь наверно посложнее, т.к. речь идет не про пару клеток, а про достаточно большой объем ткани, окружающей полость с семенами.

          Комментарий


          • #6
            ---------------
            Автор: Дмитрий2
            Здесь наверно посложнее, т.к. речь идет не про пару клеток, а про достаточно большой объем ткани, окружающей полость с семенами.
            ---------------

            Дело в том что ягода изначально имеет отверстие в эпидермисе, через которое и опыляется (цветок). И ягода всегда находится с внешней стороны камбия.
            Эпидермис со временем отмирает и теряет эластичность. А каналы ежегодно прирастают по внешней стороне.
            Все видели растрескавшуюся кору на деревьях.

            Вот я и имел в виду этот механизм. Но как оно на самом деле с кактусами, я не наблюдал.

            Комментарий


            • #7
              Подниму старую тему. Дмитрий, есть ли продолжение этой истории? Были ли получены семена и каков все таки механизм их выхода на белый свет?

              Комментарий


              • #8
                Пуна
                Нет, у меня не было продолжения этой истории (за недостаточностью растений для эксперимента). hernandezii и saboae - у меня по 1 растению, haudeana - 2, но укорененые детки от одного маточника, goldii - 2 из семян. Последние в позапрошлом году я опылил, засохшие цветки торчали из "пазух" внутри тела. Я пробовал тянуть и вытянуть "капсулку" с семенами. Не получилось, остатки цветка просто отрываются. Семена остаются внутри. Более радикально ставить исследование не готов, по причине малого количества растений. Так что не в этой жизни. Мне сейчас больше интересны блоссфельдии на собственных корнях)))

                На самом деле стратегий распространения семян не так много:
                - легкие, с парашютиками или лопастями - ВЕТЕР;
                - с воздушными полостями - ВОДА;
                - с вкусным околоплодником (ягода) - ПТИЦЫ и ЗВЕРИ, ПОЕДАЯ;
                - с сахаристыми придатками-выростами - МУРАВЬИ и ПРОЧЕЕ;
                - с крючками (плоды или семена) - ЗВЕРИ с ШЕРСТЬЮ, ЦЕПЛЯЯ (как вариант -механический перенос раздавленного плода и растения с плодом, чисто случайно);
                - лопающиеся или растрескивающие - ЭНЕРГИЯ РАСБРОСА ПРИ ВСКРЫТИИ ПЛОДА....

                При прорастании:
                - должны полежать в сухости;
                - должны полежать на солнце;
                - должны проморозиться;
                - должны сразу попасть во влажные условия;
                - должны побывать под действием пищеварительных ферментов или иных хим. веществ.

                Вот кажется и все. Обсуждаемые мамиллярии не укладываются в рамки этих схем. Остальное каждый себе домыслит))) В рамках обсуждавшегося или иного механизма...

                Комментарий


                • #9
                  Дмитрий, спасибо за рассказ. Уверена, что эта интригующая история будет иметь продолжение.

                  Комментарий


                  • #10
                    возможно их извлекают насекомые - те же муравьи или птицы. Также есть возможность, что как у многих других растений с "вмурованными" плодами - особенно у протейных - семена попадают во внешний мир только после смерти самого растения. Или кто-то верхушку ей откусит, или при пожарах, или при наводнениях и т.п.

                    Комментарий


                    • #11
                      А как вам такой вариант. Как было сказано, с новым приростом старый стебель уходит мод землю, превращаясь в корневую шейку. Туберкулы при этом обычно засыхают, и внешний эпиделмис тоже отмирает.
                      Возможно при этом вместе с отмирающим эпидермисом отслаиваются ткани запирающие плод, с семяна оказываются снаружи, только в почве?
                      Далеко они так не разносятся, но и виды не очень распространенные.

                      Комментарий


                      • #12
                        vlani
                        Буду пересаживать посмотрю. Я не замечал у кактусов отслаивающихся тканей, напротив, мне кажется они деревенеют и превращаются в некую плотную деревянистую массу без особых трещин. И к тому же эти "ниши" с семенами все же глубоковато растоложены...не на уровне эпидермиса.

                        Сама стратегия растространения семян должна быть хотя бы чуть-чуть рациональна (даже с нашей, человеческой точки зрения).
                        Мне не кажется "интересной" такая стратегия - goldii - "сыпать семена под себя". Проще как у родственных saboae или haudeada - куститься, чтобы "завоевывать" микротерритории. Но ведь goldii слабо кустится, как-то должна же она распространять семена или распространяться сама в сторону от материнского растения....

                        Виталий Кулаков
                        Вы наверно еще не застали начало этой бурной дискуссии год назад. Как раз базовая версия (мой пересказ рассказанной мне истории) и заключалась в "распространении после гибели растения и стимулирования прорастания семян продуктами разлагающейся органики".

                        Комментарий


                        • #13
                          для остальных, кто упустил сей занимательный момент
                          http://cactuslove.ru/phorum/read.php?5,8769,page=1

                          Apolla со своим любопытным носом

                          Комментарий


                          • #14
                            Дмитрий2:
                            кактусы в целом - да, деревенеют, но не маммиллярии и не группа тереза-гольди -люти. Сосочки у маммиллярий действительно отмирают в нижней части стебля, особенно если оказались под землей. Но как это связано с плодами в теле - другой вопрос. Хернандези например заметно крупнее, и под землю не прячется в горшке. Правда семяна из нее можно выкалупать. Впрочем, возможно в природе хернандези тоже подземный житель.

                            Комментарий


                            • #15
                              vlani
                              Гадать бессмысленно...наверно это явление где-то все же описано)))
                              Вопрос можно поставить по другому. Для какой такой радости (цели) этой группе мамиллярий понадобилось приходить к такому механизму сохранения семян. Уж точно не для того, чтобы их выдавливать потом или их "выковыривал" кто-то. Становится слишком сложно.
                              Мамиллярии вроде молодая группа в кактусном мире, а подобное "прятанье" семян скорее всего вторично по отношению к классической ягоде.... Но почему-то оно появилось?

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X