Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

То ли Люська, то ли Ирка...или страсти по желтушной боказане

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • То ли Люська, то ли Ирка...или страсти по желтушной боказане

    На днях прочел статью на Киеве. Занятная такая статья. Ссылку дать не могу, так как статью уже убили... Коротко изложу суть. Два джентельмена из разных городов назвали не совсем полноценный культивар боказаны именем прекрасных дам. Не одной дамы, а именно двух разных дам, которые на беду имели разные имена. А третий джентельмен, автор статьи, выступает в качестве арбитра - кто вор, кто пострадавший... Были бы имена у дам одинаковые, проблемы никакой не было бы, но разные...так получилось (имена в названии топика сознательно изменены)!

    Статья эмоциональная. Не Шекспир конечно, но тоже ничего...тут и стихийные бедствия, и несчастья, и хитрость одних, и доверчивость других... Но страсти эти меня здесь не интересуют, видали и посильнее. Эта статья подвигла меня обсудить одну проблему, тем более какие-то собственные наблюдения у меня на этот счет имелись.

    Кратко изложу суть проблемы из статьи без всякого эмоционально дерьма и оскорбления участников друг другом (все участники этой трагедии, кстати, от меня равно удалены, так что не пытайтесь заподозрить меня в предвзятости).

    Приблизительно в одно и тоже время в двух российских городах появились желтушные формы маммиллярии боказаны. Окраска оказалась характерной и на удивление похожей - почти желтое тело, кончики сосочков зеленоватые, 2-3 центральные колючки, что якобы редкость (сам не знаю, не специалист). Как появились - не понятно. У одних якобы из семян КактусКлуба, у других якобы от собственного опыления собственных растений, происхождение которых в статье кажется детально не описано.
    Разность только в одном. В одном городе - это так сказать штучный товар, существующий в единственном экземпляре, с потенциалом размножиться вегетативно. А в другом городе эта форма, поставленная на поток генеративным размножением, число потомков которой оценивается тысячами!

    Суть трагедии, если совсем коротко, в следующем: "единственный экземпляр" оказался зарегистрированным в каком-то международном (кажется) реестре уродов, а "тысячи" оказались вроде как и не причем...справедливый гнев, призывы к раскаиванию, занавес...

    Чтобы было понятно, почему все это меня заинтересовало приведу несколько своих наблюдений.... (продолжение следует)

  • #2
    Пример 1. Многие копиапои при определенных условиях самоопыляются и дают многочисленные, полноценные на вид семена. Речь в моем случае идет о растениях круга хьюмилис и круга хипогеи.
    При посеве семян у меня наблюдались четыре варианта:
    1. Семена не всходили ни при каких условиях.
    2. Семена всходили очень плохо, сеянцы (проростки) были крайне слабыми, росли медленно. И при всех прочих равных условиях с другими семенами вскоре погибали полностью. В то время как сеянцы других видов продолжали расти и здравствовать.
    3. Семена всходили вполне дружно и хорошо, до определенного размера 5-10 мм развивались относительно хорошо. После этого рост замедлялся, растения начинали приобретать немного странную окраску...зеленоватые, желтоватые пятна...больше или меньше...рост при этом ступорился, показатели смертности увеличивались. Ну и конечно дальше помойка, т.к. цветных уродцев я не жалую, прививками не занимаюсь, а везти уродца через пол-Москвы кому-то у меня нет ни времени, ни особого желания (хотя за год я выбрасываю не менее 20-30 различных уродцев по цвету или форме).
    4. Последний наиболее "удачный". Семена всходят не густо, сеянцы растут туго и очень туго, пятен не появляется, прочих видимых отклонений не видно.
    (продолжение следует)...

    Комментарий


    • #3
      Пример 2.
      Купил я как-то давно у одних вполне приличных людей тепличный астрофитум нивеум. Большой, цветущий, сантиметров 10-12 в диаметре. Пару лет спустя купил у них еще один сильно помоложе, 4-5 см в диаметре. Растения жили, росли и через 3-4 годика зацвели синхронно, ну я на радостях их и опылил. Думаю, семян соберу, сеянцев наделаю...
      Выросли две большие ягоды, просто огромные, полные крупных, хороших семян. Семена какое-то время повалялись после созревания и сбора в холодильнике, а впоследствии были посеяны. Посеял много - штук 100 наверно.
      Взошли дружно, один к одному...начали расти увеличиваться в размерах. И вдруг после очередной пикировки, когда размеры сеянцев были уже 6-7 мм и более в диаметре, начала появляться у сеянцев желтизна, стали замедлять они темп роста и элементарно гибнуть.
      Сразу оговорюсь, что сею обычно в общие плошки по несколько видов и так же пикирую впоследствии. Среди других ничего подобного не наблюдалось.
      И так эта "сотня" медленно росла, а скорее не росла, желтела, гибла...спустя 3 года осталось 6-7 сеянцев 10-11 мм в диаметре. Это у трехлетних-то астрофитумов!
      Можно было бы грешить на маточники? Ну, а чего на них грешить! Выращивать нивеумы кроме как из семян, кто будет (детятся редко, прививать и укоренять дороже выйдет). Грешить на "гибридность" маточников тоже как-то... - и растения были одинаковые по габитусу, включая цветки, и сеянцы пока не померли не различались...
      Словом загадка. Как будто на определенном этапе включился механизм самоуничтожения после пожелтения....
      (продолжение следует).

      Комментарий


      • #4
        Механизм пожелтения при близкородственном скрещивании наблюдал и я. По-моему, все дело в низкой термостойкости хлорофилла у таких растений. Все многочисленные "культивары" при таком синдроме без прививки на хороший хлорофильный подвой растут туго и в конце-концов гибнут в период высоких температур.

        Комментарий


        • #5
          Виталий
          Хотел уже задать Вам встречный вопрос по границам термостойкости, а потом дочитал до конца. Да, у меня такое же наблюдение, но я его опишу завтра в примере 3. Как растения (речь будет идти по более менее близкородственные гибриды) начинают желтеть летом в период максимального подъема температур...

          А как Вы считаете, можем ли мы в данном случае говорить о неких мутациях или скорее всего речь идет об определенном (мне не вполне понятном, как увязать с мутациями или их отсутствием) механизме разлаживания определенных "настроек" у всех потомков, получаемых таким путем. Вот здесь у меня в голове нет ясности.

          Комментарий


          • #6
            Так как эффект наблюдается у различных кактусов (у меня есть телоки, астры, турбины, ферики, клейстокактусы) то мутация маловероятна. Похоже, дело в особенностях генетики с какой-нибудь жуткой системой наследования термостабильности - скорее всего по механизму множественных доминантных ко-аллелей. Далее все сильно теоретически, просто гипотеза вслух:

            Поясню - термостабильность пигментам обеспечивают белки "обвязки", причем они сгрупированы в комплексы. Следовательно, для правильной группировки эти комплексы должны состоять из ондородных белков. А ген, их описывающий, хранится не в одном месте, а в нескольких (что встречается), допустим в 10 местах. Так вот, если 8 и более из этих генов однообразны - сборка идет нормально, но если менее 8 - структура белковой обвязки нарушается и термостойкость падает (это все примерно). Следовательно, растения, полученные гибридизацией родителей с разным типом белков дает неустойчивое потомство, но только во втором поколении! В первом поколении по всем генам потомок гетерозиготен и продуцируется один тип белка - тот, который описывается доминирующим аллелем генов - такое растение имеет нормальную термостойкость. Но потомок второго поколения от такого первого будет нести во многих местах гомозиготное состоянияе, примем как доминантное, так и рецессивное, следовательно продуцируются два типа белков - нарушение сборки - низкая термостойкость. И если ген находится всего в двух местах, то во втором поколении будет 37,5% нестойких растений, если в трех местах то 56,25%, а если в 10-ти местах, то будет цифра мало отличная от 100%. Вот такая картина.

            К ней меня подтолкнули факты. Следовательно, растения с потерей термостойкости появляются (по этой теории) когда один или оба из родителей являются удаленными гибридами (разных видов или крайних подвидов вида) что по моим наблюдениям - похоже!

            Комментарий


            • #7
              Очень интересно и очень похоже на ситуацию с описанными выше нивеумами, когда от двух изначально гибридных маточников (выращенных в эпоху всеобщего дефицита) получали F1, вполне нормальное на вид, но в разные годы.
              И которое впоследствии у меня встретилось....

              Комментарий


              • #8
                Извеняюсь,но вы не думали что все проще-деградация. Я понимаю что она больше присуща вегетативному размножению, но всеже.Редко кто в коллекции оставляет больше двух растений при опылении которых получается слабое потомство ,своего образа инцест.

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от kaktusw
                  Извеняюсь,но вы не думали что все проще-деградация. Я понимаю что она больше присуща вегетативному размножению, но всеже.Редко кто в коллекции оставляет больше двух растений при опылении которых получается слабое потомство ,своего образа инцест.
                  Если в коллекции два однозначно генетически различных экземпляра генеративно размножаются на протяжении всей своей жизни, откуда возьмётся деградация?:S
                  В обычной человеческой семье дети могут рождаться до тех пор, пока родители находятся в детородном возрасте, и никакого вырождения у младших по сравнению со старшими не наблюдается. Или это неподходящая аналогия, и в растительном мире дела обстоят иначе?
                  Или имеется в виду, что в перспективе смена поколений будет осуществляться исключительно на основе генетического материала этих двух отдалённых предков? То есть, далее будут переопыляться между собой сеянцы, выращенные из их семян, и т.д.? По-моему, это маловероятно.

                  Комментарий


                  • #10
                    kaktusw
                    Мы не думали, что все проще... Проще "назвать" все одним словом и не задумываться о причинах? А причины есть, ибо есть результирующая. И эти причины генетические, биохимические и т.п.
                    Именно причины и последствия здесь обсуждаются.
                    В противном случае все можно назвать еще более общим словом "проблемы", от этого они не станут понятнее.
                    А по сути дело не только конечно в потомстве, которое может получаться генетически "единообразным", но и в родителях, степени их гетерозиготности. Если степень гетерозиготности очень высока, то в первом поколении мы не получим слишком "похожих" потомков, и поэтому и от этих потомков мы сможем получать вполне приличные семена.
                    А по сути конечно правильно и этим все пользуются, что необходимо обновлять "кровь". Но и в этом случае никто не застрахован от неудач, но об этом тоже чуть позже...

                    Комментарий


                    • #11
                      kaktusw (проще-деградация), СтарыйКактусс (без хромосом) - это общие, ОЧЕНЬ ОБЩИЕ фразы. Механизм вы не вскрываете. Это как отмахнуться - "ну желтеет, так бывает, что на это смотреть". А мы собираем материал и пробуем разобраться в проблеме.

                      Я, собственно, анализируя свои случаи и информацию Дмитрия2 высказал предположение о комбинаторной природе данного явления. И высказался, что мутации здесь абсолютно не причем!

                      Если у Вас kaktusw есть иное объяснение - мы с удовольствием его узнаем - каковы механизмы Вашей "деградации"? А вы лично встречались со случаями вегетативной "деградации"? Я нет... хотя занимался эпифитными кактусами, толстянками, ластовневыми - растениями, которые со времен своего попадания в Европу размножаются вегетативно. Да и опыт сельского хозяйства по сохранению сортов, например, плодовых деревьев не говорит о "деградации"! Есть проблемы с накоплением мутаций (очень незначительные) и вирусных инфекций (посерьезнее) но в кактусах они маловероятны.

                      СтарыйКактусс - сохранение линейного принципа разведения растений в питомниках (с выделением линий по полевым номерам, локалити и т.д.) при изначальном изъятии из природы 3-5 экземпляров это и есть "свадьбы брата с сестрой"! И так получаются сейчас БОЛЬШИНСТВО семян кактусов в очень уважаемых и остальных питомниках! И синдрома массового "пожелтения" сеянцев не видно! Причем посевные параметры этих семян ОЧЕНЬ высокие (80% всхожести и высокая энергия роста - это очень хорошие показатели в семеноводстве!). так что Ваша теория, говорящая о близкородственном скрещивании немного не подходит. Более того, в сельском хозяйстве сейчас все больше пользуются гибридами F1 для получения продукции. Эти гибриды получают скрещиванием отцовских и материнских линий, отличающихся очень высокой степенью однородности генома. Эти линии часто являются потомками 1-2 растений. Так вот скажу - да, по сравнению с "обычными" растениями "линейные" имеют несколько меньшую жизнестойкость, более поражаются болезнями, но отличия не фатальные и измеряются в процентах! Так что приводить полную аналогию последствий близкородственного скрещивания у людей и растений несколько некорректно.

                      Комментарий


                      • #12
                        Конечно, мне можно возразить, что хролофилл, в основном, регулируется генами внеядерной наследственности, что эти гены передаются исключительно от материнского растения, а от отцовского нет. Хотя я и возражу - есть множество исследований говорящих о значительной регуляторной и структурной связи хлоропластов от генома ядра.

                        Но я просто выдвинул возможный механизм, объясняющий наблюдаемые факты:
                        1. При результатах опыления конкретного растения конкретным образуются семена, дающие "желтых" сеянцев.
                        2. Процент таких сеянцев иж точно выше 30% и часто близок к 100%.
                        3. Такие растения теряют окраску при повышении температуры.
                        4. Подобных синдромов у родительских растений не наблюдается.
                        5. При смене партнеров опыления в ряде случаев можно получить нормальные семена.

                        Комментарий


                        • #13
                          Виталий,обьясните пожалуйста.
                          Вы имеете ввиду именно разрушение существующего белково-пигментного комплекса или нарушение синтеза хлорофилла.?Вопрос возник за-за того,что хлорофилл сам по себе,в виде металло-хелата вроде должон быть достаточно термоустойчив,а вот синтез его при темновой стадии как раз и зависит от температуры,а световая стадия от температуры не зависит.И коль он уже стал желтый,то по логике синтез в-хлорофилла идет нормально,а сбой идет на последней стадии.И если бы разрушался магний- порфирин,то цвет был бы скорее бурый чем желтый.Т.е ежели несчастный пожелтел в период повышения температуры,то чисто гипотетически,если данному экземпляру удалось выжить,то при понижении температуры он позеленеет или нет?
                          И как это все соотноситься с жизнестойкостью "чистых" бесхлорофиллов?К примеру у меня миханович на 60% бесхлорофилльный существовал долго и счастливо на собственных корнях.Пока не замерз
                          Внесите пожалуйста ясность,на пальцах если можно.

                          Комментарий


                          • #14
                            Я говорил о теоретической предпосылке идей. Просто привел пример. Возможно нарушается не хлорофилл (ведь растение потом погибает, при дальнейшем повышении температуры, хотя без хлорофилла оно бы еще протянуло порядочно). Возможно есть нарушение каких иных структур. Я говорил о уменьшении термостойкости растения, а как одно из следствий потери термостойкости возможно является разрушение хлорофилльных комплексов (именно разрушение, а не нарушение синтеза - так вроде получается, что может разрушаться - вопрос, может мембранные комплекы, может еще что, естественно не сам металло-хелат, но он сам по себе и не работает). Просто я выдвинул идею о комплиментарном многоаллельном характере этого симптома как возможной причине. Согласен, это все гадание на кофейной гуще, именно по этому мы ждем наблюдений других форумчан - наблюдали ли они подобные явления, и если да, то в какой ситуации.

                            При понижении температуры были случаи когда растения снова зеленели, но редко.

                            Комментарий


                            • #15
                              Пример 3.
                              При посещении собрания кактусов и суккулентных растений в Цюрихе, я долго стоял около витрины с вейнгартиями. В то время в каталогах я нигде не мог найти вейнгартию карглиану. Когда мимо проходили служители я попросил открыть витрину и угостить меня семенами карглианы, коих на всех растениях была уйта. Служители достали мне один плодик, но предупредили, что семена скорее всего гибридные, т.к. специально опылением и отслеживанием чистоты опыления они не занимаются.
                              Растения в этом году цвели, фотку я вывешивал. Sulco, имеющий много карглиан, заметил, что это гибрид. С чем я охотно согласился))
                              Теперь как росли эти "карглианы". Взошли дружно, росли охотно, ничем при этом не отличались от развития из семян вейнгартий подрода вейнгартия. При достижении размера 3-5 см в высоту и 2-3 в диаметре, спустя 3 года, сеянцы стали "расслаиваться" - одни замедляли рост, желтели, хирели и в конце концов погибали, другие успешно росли, осаживались, круглели - словом радовали глаз. В этом году впервые зацвели (кажется в возрасте 5 лет), причем очень обильно для первого раза. Цветки были больше похожи на подрод вейнгартия, нежели куминжия.
                              Свои 5 растений я держал в Москве, на южной лождии. В начале лета и весной было очень солнечно, некоторые корифанты и венгартии (подрода куминжии) у меня сильно обгорели. Напротив, всем из круга "вейнгартия" (вести, синтиенсис, лекориенсис, "карглиана") было до лампочки. Растения росли, цвели, образовывали новые колючки.
                              На рубеже августа и сентября опять стало тепло. Солнце стало не таким жарким, но изменился угол его прохождения, оно стало ниже по отношению к балкону (поэтому на балконе, как мне показось усилился прогрев). Каково было мое удивление, когда я увидел, что 4 из пяти полноценных зеленых растений буквально за 2 дня однотипно пожелтели. Не умерли, не обожглись, не сморщились - просто ярко пожелтели. В таком виде я их и привез на зимовку.
                              Итак, исходные данные - гибриды, не очень близкие, нормально развиваются, но на определенном этапе желтеют. Те, что пожелтели в прошлом году, погибли. Последние пока нет (постараюсь сделать фотку)...

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X