Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Про дикие семяна.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Про дикие семяна.

    А у меня вот какой вопрос: продаются семяна, собранные с растений, живущих на воле. Но ведь на растениях не написаны названия, значит, при собирании происходит то же определение, к которому так презрительно относятся, а именно семена с диких растений ценятся больше всего, насколько я понимаю. Так как те, кто, к примеру, хочет собрать Gymnocalycium hybopleurum v. ferrocior, отличает его от Gymnocalycium hybopleurum?
    Или виды, а тем более, роды, в природе ТАК непохожи? Тогда не понимаю проблем с классификацией.

  • #2
    Проблем с классификацией Вы наверняка не понимаете, если ею не занимались. И не поймете, пока не углубитесь в сей предмет с головой. Суть ее в следующем: если попросить Вас выразить одношение к двум людям: хотя бы по принципу люблю / не люблю. Вы легко выразите отношение к самому любимому (ДА) и самому нелюбимому (НЕТ). А если взять знакомых 100 человек, а если 1000, а если 10000.... Надеюсь пример понятен, нельзя 1000 человек разделить по принципу да/нет (люблю/не люблю). Появляются нюансы, что-то меняется со временем - усложняется классификация. Так же и у кактусов.
    Вопрос 2. Семена из природных популяций ценят за их "естественность". Даже, если вид не правильно определен - это временный повод для расстройства, потенциально его можно определить, если он есть в природе его когда-нибудь определят и опишут правильно. И его коллекционная значимость (в рамках коллекции ВИДОВ) не будет приуменьшена.
    Вопрос 3.Да, многие сборщики или продавцы семян, и даже специалисты неправильно определяют собранные кактусы (ошибочное определение или ошибочные/специфичные представления о систематике). Но если у кактуса есть полевой номер, его потенциально можно определить, понять его историю или принять точку зрения того или иного сборщика или систематика, исходя из собственных представлений о "природе вещей".

    Взять всеми уважаемого Хохштетера - специалиста по склерокактусам и педиокактусам. Конечно, он специалист с точки зрения "ОПЫТА". Но он никакой специалист с точки зрения биологического образования. К нему можно прислушиваться с точки зрения его ОПЫТА, ПРАКТИКИ, БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОЧИТАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, но у него не может быть БИОЛОГИЧЕСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, ВЗАИМОСВЯЗИ ЕГО "УЗКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ГРУППЕ" С ПРОЧИМИ ВНЕШНИМИ СОСТАВЛЯЮЩИМИ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ.
    Это не умоляет его заслуг, но и не позволяет возвысить его достижения (не с точки зрения культивирования, а с точки зрения систематики).

    Вот так длинно....

    Комментарий


    • #3
      Спасибо за ответ. Я прочитала его на удивление быстро и с интереесом.
      Но Вы меня немного не так поняли. Проблемы классификации я замечательно понимаю, уже встретилась с ними. Я имела в виду то, что если роды, виды и подвиды так отличаются, что можно так просто подойти к любому кактусу и точно сказать, что это такой-то род, вид, подвид, то Бакеберг мог бы не писать описания, а просто разместить фотографию, а рядом- название, и не путать.
      Я и рассчитывала, что не так все просто- что нельзя точно определить.

      >Даже, если вид не правильно определен
      То есть, растили Вы какое-то количество лет кактус с каким-то названием, и вдруг поняли, что название не соответствует растению, определили его по-своему, и все в порядке? Это же ведь банальное определение! Я-то всегда думала, что колекционную ценность имеет только растение с точным видовым названием... Хотя откуда им взяться- то, ведь у всех растений предки- дикие... Но не буду с Вами спорить.

      >Но если у кактуса есть полевой номер
      Так полевой номер тоже не написан, значит, его или так же определяют (из Ваших слов понятно, что это не так), или дают какой- то местности. Но ведь на 1 кв. м. с данным полевым номером может расти группа тех же Gymnocalycium hybopleurum v. ferrocior и Gymnocalycium hybopleurum. Так как различат их? (Сразу предупреждаю- в полевых номерах я действительно ничего не понимаю.)

      Комментарий


      • #4
        to aika:

        По поводу первой части Вашего поста хочу заметить, что такие растения, как ацтекиумы, стромбокактусы или пелецифоры Вы и в природе не спутаете ни с чем (даже при самом поверхностном осмотре). Ребуции или лобивии определить сложнее. Что же касается феро-, стено- или мелокактусов, то их идентификация Вас сильно опечалит, потому что это уже по-настоящему непростое занятие.

        Полевые номера не хочу даже обсуждать. Это номера клонов, взятых из природы и существующих в культуре (а не таксономическая единица), и определять их нельзя.

        Комментарий


        • #5
          По поводу первой части всё ясно .
          А вот во второй много неясностей . Уж если в природе одни клоны , то у Вас коллекция из одних безымянных гибридов .
          Полевой номер - это номер сборщика , касается определенной местности , откуда родом данное расстение . Конечно , для воспроизводства сборщик не берёт целую популяцию , да это и не нужно ( всё равно их кол-во ДОСТАТОЧНОЕ для воспроизводства растений - если кто-то не согласен , то ему надо приобретать растения исключительно дикари ) . Полевой номер лучше , т.к. он привязан к местности и данному сборщику . Есть растения не нуждающиеся в таком , т.к. имеют очень незначительный ( один ) ареал произрастания . Но если данного вида не 1 ареал , то хоть полевой номер , хоть описание местности в названии растения упростит понимание с чем мы имеем дело .
          ( простой пример - Th.bueckii - CSD155 и SB973 абсолютно разные по способу ухода , т.к. сразных мест произрастания ; и таких примеров много )
          aika Если что-то неясно спрашивайте попробуем объяснить .

          Комментарий


          • #6
            aika
            Да, виды, роды и пр. различаются, но проблема в том, что конкретный сборщик или владелец питомника - не представляет из себя интеллектуальный гибрид Бакеберга, Фрича, Свободы и пр. вместе взятых. То есть, он может прекрасно знать 3-4 рода кактусов, но он не знает также прекрасно 100 родов. То есть в пределах 3-4 родов - вероятность ошибки скажем 5-6%, а в пределах 100 родов вероятность ошибки скажем 20%. Это не мало!

            Чтобы как Вы пишите - взять фотографию, ее надо сделать. Т.е. этот один гигант мысли должен объехать обе Америки - квадратый километр за километром и сфотографировать почти каждую локальную группу кактусов. Вам понятна абсурдность идеи? Второе - нельзя быстро навести порядок в многолетнем бардаке, в основе которого много причин - некомпетентность, неаккуратность, несогласие с чужим мнением ....

            Коллекционная ценность не существует как истина в первой инстанции. Каждый коллекционер строит свою коллекцию на собственных принципах и идеях. Поэтому понятие коллекционная ценность может разниться у разных людей.

            Нет ничего зазорного переопределить кактус, если он неправильно кем-то определен. В конце концов, если есть достойно выращенное растение, его имя дело десятое (ведь среди кактусистов хороший систематик/ энциклопедист - думаю 1 на 1000).Во всей ботанике это нормально, люди работают с собранными гербариями - определяют, переопределяют, описывают новых таксоны....

            По биологическим представлениям маловероятно, что рядом будут расти hybopleurum и hybopleurum ferocior. Если они отличаются достаточно для определения, скорее всего они должны представлять достаточно изолированные нескрещивающиеся популяции. Посколько близкое произрастрание и возможное скрещивание будет "разрушать" комплекс сложившихмя специфичных признаков.

            ASD
            В природе безусловно не одни клоны. Вообще применительно к живым организмам это не самый распространенный биологический термин. Но...если мы почитаем того же Хохштеттера, то увидим, что применительно к кактусам это вполне справедливо. Супермноголетние растения, часто растущие настолько изолированно, что рядом (на километры) не встретишь иногла больше 2-3 растений. Это лучшая предпосылка для локального измения,эволюционирования таксона (я уже писал об этом недавно).

            Ваши рассуждения про коллекционные номера не понятны. Никто не спорит, что они не нужны или плохи. Мы говорим, что коллекционный номер не свидетельствует о правильном определении, но может быть базой для правильного определения в будущем.

            У одного вида не может быть несколько ареалов. Ареал - по определению место распространения вида (или другого таксона). Ареал может быть прерывистым или непрерывным, но неправильно говорить, что у вида несколько ареалов. Это как у человека может быть два гражданства, но родина одна)

            Пример про телокактусы не понятен, я пока по способу уходу различаю Melocactus\Discocactus\Uebelmania (1), Sclerocactus\Pediocactus\Ecinomastus частично (2) и все остальное (3). Какие могут быть принципиальные различия в выращивании между двумя телокактусами искренне не понимаю.

            И последнее в завершение. Говоря об изменчивости можно и нужно вспомнить о понятих дискретности и континуальности.

            Т.е. Ацтекиум риттери обособился давно от основной ветви эколюции семейства и стал "тупиком развития". Видимо сейчас он такой, каким был и тысячи лет назад. Тупиковый, может быть вымирающий сегодня вид. Все промежуточные и близкие формы вымерли. Он "дискретен" по набору признаков и легко идентифицируется.

            Возьмем комплекс Rebutia pygmaea, один из самых больших и сложных в семействе. Здесь уместно понятие "континума". Активно эволюционирующий, современный комплекс форм, каждая из которых мало отличается от смежных в ряду (если расположить в ряд или в виде многолучевой звезды). И только две самые противоположные точки (или 3-4-5) может быть достойны подвидового ранга. Объективно происходящий в природе процесс не позволяет сегодня расставить все точки над i.

            Поэтому что называется с одной гребенкой ко всем...

            Комментарий


            • #7
              В природе безусловно не одни клоны. Вообще применительно к живым организмам это не самый распространенный биологический термин. Но...если мы почитаем того же Хохштеттера, то увидим, что применительно к кактусам это вполне справедливо. Супермноголетние растения, часто растущие настолько изолированно, что рядом (на километры) не встретишь иногла больше 2-3 растений. Это лучшая предпосылка для локального измения,эволюционирования таксона (я уже писал об этом недавно).
              1) Одно непонятно для кого это написано ? ( наверное для Юрий М )
              2) Конечно , полевой , или если хотите , коллекционный номер – это не название растения . Это лишь ключ к нему . И чего непонятно ? Знаем кто собирал , где собирал ; желательно знать где приобретено ( для нас , для конечного пользователя )
              3) Конечно , может быть . Но допустим : ареал одной таксономической единицы ( вида ) был большим , потом в силу определенных причин уменьшился , но неоднородно , и остались несколько мест произрастания . Можно ли это всё можно назвать одним ареалом ? Но мы то этого не можем знать , так же , как и то пересекаются ли эти ареалы между собой , или в природе идет формирование нового вида или видов ? А ведь внешне эти растения идентичны - их не отличишь . Какая база будет определять в будущем ? Да и нужно ли нам это ( через столько лет ) . Мы живем сейчас и хотим , чтобы это было подписано .
              4) 1262.44-bueckii CSD155 Ascension, NL, long vertical gray spines
              1262.5-bueckii SB973 /16/ Galeana, bright purple fl
              Принципиальных различий в выращивании телокактусов нет , но их надо сделать , хоть немного : Если SB973 растет легко , то CSD155 "тугой" и после зимовки не раскачаешь .
              Кстати последние ( 4шт ) так и погибли , придется различать . Ку да денешься ?

              Комментарий


              • #8
                to ASD:
                Согласен, "клон" - не самый удачный термин применительно к кактусам.
                Я по привычке употребил его в микробиологическом понимании - как совокупность особей, происходящих от одних родителей. Но у бактерий и кактусов разные способы размножения (у бактерий - бесполое).
                Только при чём тут "коллекция из одних безымянных гибридов"?

                С Вашим определением "полевого номера" я согласен. Хочу лишь повториться: кактус с номером - явление чисто культуральное. Его нет в природе.
                Если я, к примеру, выкопал возле бензоколонки в Северной Дакоте пяток эскобарий миссуриензис и обозначил свой сбор как YM 123, то линия с этим номером будет являться потомками этих пяти растений.
                Если остальные экземпляры, одиноко киснувшие на обочине хайвея, соберет, скажем, anna, то это будет уже другой номер - типа anna 321...
                Ведь их генотипы вполне могут различаться.

                Комментарий


                • #9
                  To Юрий М.
                  >то их идентификация Вас сильно опечалит
                  Я и не буду огорчаться- я просто куплю, а определят за меня, просто будет печально, если я хочу поиметь какое-то растение, а мне под видом этого предложат немного, а то и совсем другое, а я за 15 лет выращивания этого растения и не подумаю, что ращу не то, что думаю, а время потрачено- сейчас у меня могло быть взрослое растение то, семяна якобы которого я купила 15 лет назад. И что, покупатель "диких" семян не застрахован от этого?

                  To ASD
                  >он привязан к местности и данному сборщику
                  То есть всего сборщиков Х. Всего местностей, на которых полевые номера должны меняться, У. Следовательно, полевых номеров у одного вида, ХУ. Это же много! То есть, если тот же Gymnocalycium hybopleurum собирают 10 человек со всего мира, есть 10 вариантов растений, нуждающихся в разных полевых номерах, то полевых номеров будет уже 100?

                  >Если что-то неясно спрашивайте попробуем объяснить
                  Не ясно мне много, хотябы почитайте все мои (для вас, как я подозреваю, глупые) вопросы в этом посте. Я же, наверное, самая младшая на форуме- мне завтра только 15 лет будет, и соображаю я только в том, что сравнимо с племенным разведением собак, Например, наследственность, изменение в пределах вида в зависимости от места произрастания...

                  To Дмитрий2

                  >и сфотографировать почти каждую локальную группу кактусов
                  Почаму же каждую? Я имела в виду если виды так отличаются Между собой, то их различия по полевым номерам не так заметно, следовательно, можно не гоняться за всеми дикими экземплярами, а сфотографировать один. А абсурдность мысли я понимаю- Ведь я в первом посте написала про это в качестве противопоставления- "виды ТАК непохожи? Тогда не понимаю...", а виды не ТАК непохожи, значит, понимаю, поэтому оставим вопрос про классификацию и его обсуждение.

                  >нельзя быстро навести порядок в многолетнем бардаке
                  Я это понимаю, но почему некоторые люди придерживаются современных классификаций? Ведь, наверное, большинство придерживается классификации Бакеберга, и неудобно- идешь к заводчику и спрашиваешь то ли Gymnocalycium platugonum, то ли Gymnocalycium riojense subsp. platugonum, то ли еще что? Кто его знает, по какой он классификации? Это ж какие должны быть убеждения, чтобы вопреки большинству работать по малораспространенной классификации?

                  >По биологическим<...>специфичных признаков.
                  Это я замечательно понимаю, просто наскоро не могла привести пример похожих разтений, не дающих между собой гибриды, хотя понимала, что пример неудачный.

                  Комментарий


                  • #10
                    to aika:
                    Есть большая разница между понятиями "собиратель "диких" семян" и "покупатель "диких" семян".
                    Если Вы, прогуливаясь по берегу Титикаки, наберёте полную пригоршню семян разных красивоцветущих Lobivia sp., это будет роскошная коллекция видовых кактусов.
                    Если же Вы вздумаете приобрести эти семена через третьих лиц, Вам могут впарить такую туфту, что мало не покажется. Вы и знать не будете, под каким забором эти кактусы опыляли.
                    А поскольку Вы, вероятно, не собираетесь в ближайшее время в экспедицию, старайтесь приобретать семена у серьёзных фирм... хотя, чего уж говорить - и у Mesa Garden бывают проколы, и на Koehres многие жалуются...

                    Комментарий


                    • #11
                      Юрий М
                      Все , что Вы сказали вторично совершенно верно . Хочу только дополнить , что уважающая себя фирма по 5 штук не собирает . Да , мы можем столкнуться с определенным с разными генотипическими формами с одного ареала , покупая кактусы ( семена ) у разных фирм . Особенно этим грешит Kohres , как мне кажется , отбирая экземпляры для продолжения рода . Но нам что делать ? Да Вы сказали всё правильно . Я бы добавил : покупайте одно и то же у разных производителей , если такое возможно .
                      to aika
                      То , что Вы сказали по поводу полевых номеров верно , но наполовину . Если собирать одни полевые номера , то так и получается . Но ведь есть привязка к местности - нам остается думать и наблюдать . Иногда , выпускается компендиум , где подитожены и упорядочены эти номера . Из этих справочников можно узнать , что чему синоним .
                      И последнее , сейчас начинает появляться другой номер - номер привязки к географическому положению ( широта и долгота ) - JPN . И может быть со временем перейдем на это .

                      Комментарий


                      • #12
                        aika
                        Если человек, у которого Вы покупаете разбирается в кактусах. Он найдет то, что Вам нужно, независимо от того, какой систематике он придердивается. Например, если Вы не найдете Rebutia einsteinii у Mesa Garden в ребуциях, то ищите в лобивиях. И это будет одно и тоже растение.Тоже с гимнокалициумами - человек-специалист прекрасно представляет всю синонимику и Вы получите то, что ищите. А приверженность названию и другим систематическим особенностям Ваше личное дело.

                        Комментарий


                        • #13
                          to aika:
                          А вообще это всё чушь собачья, о чём мы тут треплемся.
                          С днём рождения Вас! )

                          Комментарий


                          • #14
                            To Дмитрий2
                            >Он найдет то, что Вам нужно, независимо...
                            Это что, я приду к заводчику и скажу: Мне вот, пожалуйста, такой гимнокалициум, с таким-то эпидермисом, такими-то колючками, таким-то...
                            Под это описание подойдет сотня гимнокалициумов!
                            >человек-специалист прекрасно представляет всю синонимику
                            Так их же много! Это же, по-моему, то ли новый род, то ли большой, и поэтому его классификация еще не утряслась.
                            Хотя соглашусь ибо не могу представить объемы знаний действительно знающих людей.
                            >риверженность систематическим особенностям Ваше личное дело.
                            Я знаю, но, на, мой взгляд, удобнее пользоваться наиболее распространенной классифмкацией.

                            To Юрий М.
                            Спасибо! Кажется, успела ответить Сегодня.

                            Комментарий


                            • #15
                              aika
                              Надо не пытаться выхватить мысль с поверхности, только что прочитав что-либо, а чуть-чуть подумать над прочитанным.
                              Я не советовал Вам спрашивать про эпидермис или колючки...
                              Я посоветовал Вам назвать название "заводчику", не важно в какой классификации. И написал, что знающий человек даст Вам это растение (если есть в наличие), независимо от его классификаторских предпочтений.

                              Беда многих в форуме в том, что они спешат ответить или возразить, не поняв сказанное)) Внимательности!

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X