Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Две рботы по систематике рода Echinopsis - Trichocereus

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Две рботы по систематике рода Echinopsis - Trichocereus

    http://www.cactusconservation.org/CCI/library/pdf/Albesiano_Terrazas_2012_Haseltonia_17_3-23.pdf
    http://www.umsl.edu/~renners/Schlumpberger_Echinopsis_AJB2012.pdf

  • #2
    Эх, Владимир-"Владимирович"...зачем Вы так щедро... раздаёте такую информацию....)))
    Как мне всё-же в нашем Клубе нравится, что эти бельгийцы нас - РУССКИХ, уважают...)))

    Комментарий


    • #3
      Да я сам еще почти не прочитал. Но очень заинтриговало! Сборный род Эхинопсис как образец необоснованной компиляции ))

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от Belg
        зачем Вы так щедро... раздаёте такую информацию....
        Ну а что тут такого? Научная инфа д.б. общедоступной и халявной. Я сам на рутреккере книги по кактусам раздаю. Жаль, что там нельзя вообще всё моё электронной раздать скопом.

        Комментарий


        • #5
          to астрофитум:

          Сразу действительно нельзя. А вот по очереди затрамбовать на кактусный книго-депозитарий можно.

          Комментарий


          • #6
            Забавно насколько собственно содержание материала никому не интересно ))

            Комментарий


            • #7
              Владимир, содержание очень интересное! Но недостаточное знание английского не позволяет понять некоторые детали. Поэтому хотелось бы по возможности прочитать здесь "резюме" в Вашем собственном кратком изложении. Чем чаще такие статьи будут появляться, тем быстрее станет очевидной несостоятельность Хантовской системы по многим позициям.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от Дева
                А вот по очереди затрамбовать на кактусный книго-депозитарий
                Что за кактусный депозитарий?


                Сообщение от Andrew
                тем быстрее станет очевидной несостоятельность Хантовской системы по многим позициям
                Как меняются времена! Помнится, когда я устроил холивар по систематике и послал Ханта в жопу, на меня все накинулись. А теперь все его практически посылают...

                Комментарий


                • #9
                  Наоборот, приведенные работы доказывают состоятельность классификации Ханта. Ведь его главная предпосылка была в том, что В ПРИНИМАЕМЫХ РАНЕЕ ОБЪЕМАХ роды Echinopsis и Lobivia не различимы, так как явных отличительных признаков не существует и в обоих родах есть виды с полным "перекрестием" признаков. Совершенно верно, как таксономист, он вынес решение об объединении этих родов.

                  Генетические исследования это подтверждают - в кладе типичных Lobivia присутствуют виды, ранее без сомнений относимые к Echinopsis - E.subdenudata например. А в кладе Echinopsis, ранее без сомнений относимые к Lobivia - L.jajoiana, L.marsoneri, L.densispina например. Таким образом В ПРИНИМАЕМЫХ РАНЕЕ ОБЪЕМАХ эти два рода на самом деле не различимы и Хант был прав.

                  Другое дело, что используя эти молекулярные данные можно говорить о построении новой классификации - "после Хантовской", которая будет учитывать эти, новые данные. Следует еще раз изучить растения, найти морфологические признаки, подтверждающие молекулярные выводы, и, возможно, "возродить" рода Echinopsis и Lobivia но УЖЕ В НОВЫХ ОБЪЕМАХ! То есть новые Echinopsis и Lobivia не будут совпадать со старой трактовкой этих родов. Так subdenudata будет Lobivia, а jajoiana - Echinopsis например.

                  Комментарий


                  • #10
                    "и послал Ханта в жопу"

                    Он заметил Ваш смелый поступок? А мы должны восхититься Вами?

                    Вы можете проявить свою эрудицию в обсуждении статьи, предложенной Владимиром. Не стоит уподобляться тем "знатокам", которые якобы знают все, но ничего связано и аргументированно не могут рассказать остальным.

                    Комментарий


                    • #11
                      Для установления этих родов в новых объемах необходимо определиться с границами таксонов. То есть установить их разграничивающие признаки. К сожалению, при всем уважении к молекулярным исследованиям, такой признак как, например "присутствие гуанина в 153 позиции гена хлоропласта rp16" несколько не подходит, так как ясно, что для отграничения рода растений необходим признак ясно и четко различимый, в крайнем случае вооруженным лупой глазом, а не требующий наличия секвенатора ценой далеко за 300000$...

                      Таким образом, результаты молекулярных исследований можно брать только за отправные точки дальнейших исследований... но судя по ним, могут быть интересные изменения! например сведение Denmoza, Acanthocalycium и Setiechinopsis в один род с добавлением к ним Echinopsis leucantha... Или восстановление рода Reicheocactus...

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Виталий Кулаков
                        "присутствие гуанина в 153 позиции гена хлоропласта rp16"
                        Я хочу не касаясь пока что содержания работ, высказать пару слов на очень узкую тему, а именно - о своем отношении к широкому использованию в систематике признаков внутреннего строения, о чем частично уже говорилось здесь
                        Сообщение от Виталий Кулаков
                        Таким образом, результаты молекулярных исследований можно брать только за отправные точки дальнейших исследований...
                        Использование таких признаков, во-первых, похоже на моду, во-вторых, на попытку освободиться от устоев классической систематики, большей частью опирающейся на интуицию, опыт и талант исследователей и упростить принятие решений. Рациональное зерно в этом есть, если в разумных пределах использовать новые данные, но только те, которые не противоречат здравому смыслу, а не абсолютизировать молекулярные данные и не противопоставлять их остальным признакам. Однако, всем известные признаки видов и родов лежат на поверхности, они легко доступны и они были доступны для исследования сотням специалистов в течение сотен лет и по многим из них выработаны совпадающие филогенетические оценки. Другими словами, часть признаков какого-то вида многими спецами определена как наиболее филогенетически значимая, она составляет уникальное качество этого вида и через хиатус, разрыв, отличается от уникального качества любого другого вида. Несмотря на богатейший опыт в изучении систематики и исследовании доступных признаков, накопилось и много проблем, что отразилось в перетрубации таксонов ранга рода и выше, часто противоречащей здравому смыслу. Как например при объединении родов Notocactus, Parodia и др, которые между собой может отличить любой кактусист! конечно, они родственны, но на уровне самостоятельных родов. Теперь смотрите, что происходит. Не разобравшись до конца в значимости легко доступных признаков, в их приоритете при обосновании тех или иных филогенетических выводов, в господствующих в каждом таксоне своих собственных эволюционных тенденциях, приводящих к канализованному развитию признаков и широкому распространению таких "вторичных" апоморфий, как метатопии и реверсии, и мн, мн, мн другом, люди делают гистохимические анализы, сравнивают участки хромосом, днк, и тд и заявляют, что эти признаки филогенетически самые(!)важные, а на каком собственно основании мы должны этому верить? На самом деле, проблемы в изучении доступных признаков просто перенесены в недоступную глубь и этим самым многократно усугублены. Поэтому я больше доверяю тем систематикам, которые полагают, как и во времена Линнея, что видом является тот таксон, какой таковым считает опытный систематик.

                        Комментарий


                        • #13
                          Современная систематика сильно отличается от подхода Линнея во всем кроме того что таксон - это сочетание слов а не организм ))

                          Линней группировал организмы по сходству признаков, а современные систематики строятся по принципу прямого родства. Это подход пост-дарвинский, Линней систематизировал тварь божью в таком виде и сотворенную, никакого "Происхождения Видов". Современная систематика пытается найти родство, используя внешние признаки как инструмент но не как цель.

                          Точнее даже не так. Современная систематика не пытается найти родство, она основывается на родстве. Если систематика не следует родству - это ошибка систематики, ее следует скорректировать. Найти и доказать родство - этим как раз занимается наука. А систематика никакой наукой сама по себе не является, систематика для науки - не более чем инструмент, и далеко не самый важный. А вот наука для систематики - как раз база и основа без которой она превращается в игру в угадайки - иногда удачные, иногда и нет.

                          Молекулярный анализ дает материал именно для построения гинеологоческих деревьев, "ветви" которых удобно и естественно использовать в систематике - но вовсе не обязательно. Вполне можно к одному роду относить "шарообразные кактусы с красным цветком" а с желтым - к другому роду. Такая система будет нелишена удобств, но не будет отражать родственных связей.

                          Современное понимание вида как понятия сильно отличается от того как мы это слово используем. Вид это все-таки не кактус в горшке, а группа организмов живущая на определенной територии (и в определенное вермя), обмениваюшиеся в пределах этой группы генетическим материалом. Именно границы обмена наследственностью определяют границы вида, а не что как выглядит. Внешность важна но все же вторична.

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Виталий Кулаков
                            К сожалению, при всем уважении к молекулярным исследованиям, такой признак как, например "присутствие гуанина в 153 позиции гена хлоропласта rp16" несколько не подходит, так как ясно, что для отграничения рода растений необходим признак ясно и четко различимый, в крайнем случае вооруженным лупой глазом, а не требующий наличия секвенатора ценой далеко за 300000$
                            Виталий сейчас признано 3 вида Ехиноцереусов главным отличием которых является разная полиплоидность - 22, 44 и по моему 66? хромосом. Конечно посчитать хромосомы можно не за $300000 и даже наверно при определенний изворотливисти и в полевых условиях, но лупой тут ну никак не обойтись ))

                            Так что все на самом деле упирается в то что считать видом. Как отличить специмен в поле - дело не совсем первичное.

                            Комментарий


                            • #15
                              К словам Владимира можно добавить лишь следующее. Что практически все систематики всех времен и народов так или иначе стремились к построению естественных систем, т.е. систем основанных (в том числе) на признаках доказанного родства. Поэтому чем больше факторов "родства" аргументированно присутствует в системе, тем она естественней и, соответственно, правильнее. Во всяком случае, если в целом мы базируемся на современных представлениях о видообразовании.
                              А уже деление на таксоны внутри системы должно быть разумным компромиссом наших возможностей (интеллектуальных, образовательных, технических, финансовых)отличать тот или иной таксон среди других ему подобных. Задача сугубо утилитарная...

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X