www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Кактусы от A до Z Кактусы Мексики и сопредельных штатов США Ferocactus
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Кактусы Мексики и сопредельных штатов США :  Форум о кактусах и суккулентах
Aztekium, Coryphantha, Echinocactus (Homalocephala), Echinofossulocactus, Echinomastus, Ferocactus, Leuchtenbergia, Lophophora, Obregonia, Ortegocactus, Strombocactus, Thelocactus (Hamatocactus), Turbinicarpus (Gymnocactus)  
Текущая страница: 17 из 18
Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Уральский Батька (94.140.140.---)
Дата: 06.12.2018 в 17:16
всего сообщений: 1,509, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Горизонтоман
1.Вы хотя бы понятия не подменяйте.Я употребил термин БАЗИС,а не метод(хоть комплексный,хоть нет).Тогда Ваш пост не будет так похож на мешанину из перепутанных понятий,разбадяженный терминами и именами авторитетов...

Андрей, ну что вы право обижаетесь? У меня не было умысла вас уязвить, мне троллинг принципиально не доставляет.

Если исходить из вашей цитаты:

Цитата
Горизонтоман
Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.

То следует, что вы упоминаете понятие "базис" в единственном числе. Неоднократно. При этом вы упоминаете генетику в единственном числе, как пример этого "базиса". Исходя из этого я и принял, что под понятием "базис", вы имеете в виду определенный метод, посредством которого возможно произвести надежное разграничение таксонов. И ничего более я в виду не имел и потому понятия, скорее всего, не поменял. Возможно, я просто не совсем правильно вас понял, и уж тогда извините, ежели чем обидел.

Ну а про мешанину и т.д. вы зря. Учивший русский в школе уж точно не упустит логическую нить в моем изложении, ну а доступное упоминание гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: kynik (---.118.95.87, 82.145.223.42)
Дата: 06.12.2018 в 17:27
всего сообщений: 419, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Горизонтоман
.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений

Вы это по ауре определили, аки заправский экстрасенс? Наверное нет. Может быть вы секвенирование генома по фотографии сделали? Тоже нет. Банально по внешним признакам (по морфологии), т.е тем способом который с ваших слов себя полностью исчерпал и не может ни чего привнести в систематику. Вы сами себе противоречите.

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Уральский Батька (94.140.140.---)
Дата: 06.12.2018 в 17:40
всего сообщений: 1,509, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Горизонтоман
Вопрос,который сейчас обсуждался,он возник 29.11.2018 в этой же,естественно,теме.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений.

Отсюда и возник вопрос,к обсуждению которого Вы в конце подключились.Лучше подключайтесь с начала...

Ну я тему внимательно читаю и в курсе событий. Вопрос очень интересный, но я не вмешиваюсь в обсуждение, если мне нечего сказать. Любой пост в теме имеет смысл, если он чем-то полезен для понимания вопроса. Мои замечания по поводу методов и подходов современной систематики, надеюсь, полезны.

Ну а по поводу разнесения изолированных популяций к разным подвидам отмечу следующее. Ряд систематиков в прошлом, да и некоторые современные, априори относят радикально изолированные популяции к самостоятельным подвидам не обращая внимания на аспекты морфологического сходства-отличия. Обосновывают они это тем, что жестко изолированные популяции не имеют обмена генетическим материалом с основной макропопуляцией своего вида и потому эволюционируют изолированно и зачастую в несколько ином направлении, нежели материнская популяция.
С одной стороны, в этом подходе есть смысл: полностью изолированные популяции весьма скоро приобретают морфологические и генетические различия друг от друга в случае, если экологические условия в которых они существуют значимо отличаются. И не всегда генетические отличия будут иметь явное морфологическое выражение.
С другой стороны, если условия существования изолированных популяций схожие, кактусы в них произрастающие могут сохранять морфологическую и генетическую тождественность многие тысячелетия.

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.12.---)
Дата: 06.12.2018 в 17:52
всего сообщений: 257, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Уральский Батька
гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

Антон,да ничего в нем плохого не вижу,и не писал.
Просто с начала развития вопроса следили бы,-и всё бы Вам было понятно...
Просьба,давайте закончим о фундаментальном(для этого есть свои темы форума) и вернемся к ферокактусам.

to vlani:
Мне было бы интересно Ваше мнение по этим двум популяциям.Может,попробовать "глубже копнуть"?А с какой стороны?:rolleyes:
У меня тортулиспинусы есть,но молодые,лет пяти.
cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC
А растения из Анза Боррего то ли есть,то ли нет.Владимир,вторая позиция,-это не то,что нужно?Попробовать их сравнить?
cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA
cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA
Первая позиция,думаю,далековато будет...

Открытая темаRe: Ferocactus
Дата: 06.12.2018 в 19:47
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,420, дата регистрации: 13 лет назад

Фотки растений из Джошуа Три тут есть выще по теме. Там в основном красные, но все же "стандартные" цилиндрацеусы. Боррего Спрингз - скорее всего такие же точно растнеия, там совсем рядом, пара километров.

Открытая темаRe: FerocactusВложение
Автор: Горизонтоман (31.185.12.---)
Дата: 06.12.2018 в 20:16
всего сообщений: 257, дата регистрации: 5 лет назад

to vlani:

Спасибо.Завтра днем сфотографирую,покажу для обсуждения...
Нашел в архиве фотографии сборщика семян(Зденек Рихтер,акроним ZRI) с "полей":
Fer.cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC

Fer.cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA

Fer.cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA

Ваши наблюдения подтверждаются,первая фотка и третья весьма схожи...

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Горизонтоман в 06.12.2018 в 20:35.

Открытая темаRe: Ferocactus
Дата: 07.12.2018 в 01:08
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,420, дата регистрации: 13 лет назад

Конечно же на фотке из Джошуа Три красная форма smiling smiley Наверное еще не цветущее растение судя по разнеру, к тому же и подзасушенное.

Если обратили внимание, у цветков растений из Анза-Боррего красные-розовые тычиночные нити. У "настоящих" тортуспинусов на моих фотках желтые.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал vlani в 07.12.2018 в 06:50.

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 08.12.2018 в 09:00
СССР, Киев, всего сообщений: 67, дата регистрации: 7 лет назад

Цитата
kynik
И нет ни одного идеального способа обработки данных, у всех свои недостатки, и в каждом присутствует значительная доля субъективизма(искусства) систематика. И эта ваша новомодная игрушка ни какой революции не сделает. В результате получаем гипотезу о возможной эволюции, не более. И уж не как истину в последней инстанции. А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

To kynik

Как я Вам благодарен за эти слова!

"А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет."(sunny)

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.11.---)
Дата: 08.12.2018 в 09:51
всего сообщений: 257, дата регистрации: 5 лет назад

to Melnikoff:
Александр,Вас в рядах пустобрехов не ожидал...Очень у Вас "емкий" по смыслу пост получился,и в тему(Ferocactus)!
Ну да ладно.Вы поддержали пост Вашего коллеги "А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство"...
1.А у Вас не возникла мысль,что ему бы сначала надо к доктору?
2.А Вы предыдущие посты просматривали?С кем он полемизирует?Сам с собой.Предыдущему ботанику по аналогичному поводу я уже приводил свою дословную фразу,для Вас ещё раз:"Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет."Кто утверждает,что только генетика?
Ведь у меня написано-БУДЬ ТО ГЕНЕТИКА,ИЛИ ЕЩЁ ЧТО!!!
А ТОЛЬКО ГЕНЕТИКА написал Ваш коллега,имя писать не буду,боюсь ошибиться.

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Melnikoff (---.0.216.77.cl.ipnet.ua) - личная информация в Cactuslove
Дата: 08.12.2018 в 10:09
СССР, Киев, всего сообщений: 67, дата регистрации: 7 лет назад

Да Вы пошляк, батенька!

И в Бога не веруете - в Библии ясно сказано, что приводил Бог к Адаму всякое отродье, а он, Адам, давал им имена - стало быть, систематизировал.
Чистейшая морфология и никакой генетики.(laie_7)

Открытая темаRe: FerocactusВложение
Автор: Горизонтоман (31.185.11.---)
Дата: 08.12.2018 в 15:52
всего сообщений: 257, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Melnikoff
Да Вы пошляк, батенька!
И в Бога не веруете
С чего Вы это?Что Вам причудилось?Не забывайте,что каждый понимает всё в меру своей....образованности(?).А про бога то зачем?Вы не угадали.
И к чему переходить на личности?Я не буду.Не нужно прямо следовать рекомендациям Жванецкого,он ведь сатирик.
Вы сами то хоть осмыслили,о чем был Ваш предыдущий пост?Что нового,полезного почерпнут из него прочитавшие?А уже строчите следующий...
Ускоренное,неконтролируемое мыслеизвержение не есть хорошо.Заканчивайте с негативом,давайте в позитив.Давайте вернемся к Ферокактусам.
to vlani:
Сфотографировал сегодня свой пятилетний молодняк в продолжение разговора о растениях из ареала Анза-Боррего:
1.Fer.cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC


2.Fer.cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA


3.Fer.cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA


Ожидал большего сходства между позициями 1 и 3.У последних цветовая гамма колючек представлена более широко:blink:

Исправлений: 4. Последний раз редактировал Горизонтоман в 08.12.2018 в 17:50.

Открытая темаRe: FerocactusВложение
Дата: 08.12.2018 в 20:45
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,420, дата регистрации: 13 лет назад

Пять лет для цилиндрациусов - младенчество. Ничего еще не видно.

Цвет колючек в Анза Боррего от чисто белых до бордовых, бывают и разноцветные - радиальные желтые центральные красные например.



Открытая темаRe: Ferocactus
Дата: 08.12.2018 в 21:45
Россия, Ивантеевка, всего сообщений: 2,952, дата регистрации: 9 лет назад

Цитата
Горизонтоман
IMG_0818.JPG

Ну очень хорош! Браво!!

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 09.12.2018 в 09:54
всего сообщений: 1,509, дата регистрации: 2 лет назад

Да, ферик на 0818 фотке зачетный. Колючки огромные и некоторые прямо от основания плавно изогнуты. Красотища! Береги его, Андрей.

Ну а по поводу цвета колючек у цилиндрацеусов, то очевидно, что признак это весьма вариабельный. Более того, по фотографиям представленным в теме и интернетах смею предположить, что в микропопуляциях имеют место устойчивые морфы по признаку цвет колючки.
Посевы Андрея (Горизонтоман) и их фотографии представленные чуть выше подтверждают это предположение.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал Уральский Батька в 09.12.2018 в 15:00.

Открытая темаRe: FerocactusВложение
Автор: Burov_Alex (---.233.188-118.ertelecom.ru) - личная информация в Cactuslove
Дата: 09.12.2018 в 14:55
Россия, Волгоград, всего сообщений: 2,765, дата регистрации: 10 лет назад

Нашел у себя фото Ferocactus cylindraceus 2007 года посева. Сеятель Андрей Горизонтоман (connie_14) Еще есть молодняк, тоже от Андрея, но до теплицы не добрался сегодня.
Ferocactus cylindraceus SB 1532 Imperial County, California


Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 09.12.2018 в 15:09
всего сообщений: 1,509, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
Burov_Alex
Ferocactus cylindraceus SB 1532 Imperial County, California

Ух-ты, клевый какой! Колючка прямо костяная, как плечи лука гнутая! Однозначный зачёт!

Открытая темаRe: FerocactusВложение
Автор: Burov_Alex (---.233.188-118.ertelecom.ru) - личная информация в Cactuslove
Дата: 09.12.2018 в 15:22
Россия, Волгоград, всего сообщений: 2,765, дата регистрации: 10 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Колючка прямо костяная, как плечи лука гнутая!

Думаю, у Андрея должны остаться экземпляры покруче чем мой из этого посева.
В качестве поддержания темы:
Полянка безымянных фериков ZRI... Я их держу для подвоев.
и опять подтверждается правило: чем меньше уделяешь внимания кактусам, тем лучше они выглядят )))


Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 09.12.2018 в 17:50
всего сообщений: 1,509, дата регистрации: 2 лет назад

Смотрю на эту полянку и вопрос возникает: это разные виды?

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Burov_Alex (---.233.188-118.ertelecom.ru) - личная информация в Cactuslove
Дата: 09.12.2018 в 19:23
Россия, Волгоград, всего сообщений: 2,765, дата регистрации: 10 лет назад

Цитата
Уральский Батька
это разные виды?

Вот и мне это интересно! )))))

Открытая темаRe: Ferocactus
Автор: Горизонтоман (31.185.12.---)
Дата: 09.12.2018 в 20:43
всего сообщений: 257, дата регистрации: 5 лет назад

Цитата
Уральский Батька
Да, ферик на 0818 фотке зачетный. Колючки огромные и некоторые прямо от основания плавно изогнуты. Красотища! Береги его, Андрей.

Растет только медленно.По моим наблюдениям цилиндрацеусы растут даже медленнее,чем грацилис.И чем мощнее колючка у растения в сравнении с ровесниками того же посева,тем мельче у него будет "тушка".Так что отрастить мощную колючку для растения -это дорогое удовольствие,-отставание в росте и,как следствие,более позднее наступление репродуктивного возраста.:rolleyes:
В 2013г. я посеял около 20-ти позиций фериков по 100 сем.с акронимом ZRI,"диких".Самым отстающим на настоящий момент является Fer.johnstonianus,ему(точнее им) пока хватает 4-х см. горшка.И колючка нормальная ещё не пошла.Остаётся только ждать...

Текущая страница: 17 из 18


К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.


Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2018

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: