www.cactuslove.ru
На главную  Главная

Форум

Кактусы от A до Z Биология кактусов Межномерное внутриродственное скрещивание
Голландцы
Ботанический сад
Статьи
Cactuslove
Клубы
Форум
Вопрос-ответ
Кактус ссылки
ZooFlo каталог
Контакты
Книжная полка
Литература
Журналы
Полевые номера
Классификации
Программы
Разное


База Данных Ральфа Мартина - полевые номера кактусов и суккулентов.
База Данных Кристофа Людвига - полевые номера кактусов и суккулентов.

Форум

Биология кактусов :  Форум о кактусах и суккулентах
(морфология, анатомия, систематика, физиология, генетика)  
Страницы: <<1234567>>
Текущая страница: 4 из 7
Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 11.10.2018 в 14:32
Россия, Ивантеевка, всего сообщений: 2,941, дата регистрации: 9 лет назад

Цитата
Уральский Батька
А разные концепции систематики гимнокалициумов? Там ведь вообще жесть...

Жесть - это участие в "обзывании кактусов" чешских коллег...
Они по второму и по третьему имени присваивают давно уже названным и описанным растениям...
Вот где настоящая жесть!

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 11.10.2018 в 17:38
 Россия, Санкт-Петербург, всего сообщений: 1,871, дата регистрации: 4 лет назад

Цитата
tornero
Жесть - это участие в "обзывании кактусов" чешских коллег...

Они по второму и по третьему имени присваивают давно уже названным и описанным растениям...

thumbs up(connie_8)
Цитата
tornero
IMGP5634.JPG

Очень красивая.(phil_25)

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: АлександрC (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 11.10.2018 в 19:57
всего сообщений: 823, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
vlani
Ну кто пытается привязать номера к географии? Укажите одного такого коллекционера. Главное, чтобы было что на бирку написать.

Я пробовал в 2000г. для литопсов, что бы понять какие из 400 Коуловских номеров не сеять, но забросил это дело, правда пару полезных моментов было, например узнал, что фульвицепс С278 растет изолировано и очень далеко от всех остальных, растущих в компактной области. Пробовал еще с картой навахи все отметить по каньонам, но понял, что они там редки, но повсюду и еще доступных подробных карт не было, не все смог идентифицировать.
Цитата
vlani
А почему вы полагаете

Владимир, от неграмотности все, в школе учили, что изменчивость сложно найти, Дарвин на вьюрках доказывал и виды считали неизменными от сотворения - это еще недавно было аксиомой. А тут вакханалия изменчивости. Хорошо, что есть знатоки, своими глазами все это видевшие и что есть форум и СОКК, что бы узнать об этом всем.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 11.10.2018 в 20:12
Россия, Москва, всего сообщений: 2,892, дата регистрации: 13 лет назад

Поддержу Владимира. Для большинства коллекционеров полевой номер в привязке к географическому пункту вполне пустой звук.
Большинство не знает и никогда не поинтересуется "а где это". А если поинтересуется, то не всегда правильно определит это место и найдет на карте.
Приведу на своем примере. Многочисленные привязки в Чили типа "Уаско" или "Эсмеральда" мало что говорят о том, где растет какой-то вид кактуса. Только побывав на месте и представляя себе этот район можно понять о чем идет речь.
Я знаю лишь единицы людей, помимо путешествующих, кто детально представлял себе и полевые номера, и облик растений, и привязку к географическим пунктам. По гимнокалициумам это был Николай Федюкин, который мог на газете прямо за обеденным столом рисовать что и где растет. Но его сегодня нет с нами. Соизмеримых знатоков хотя бы по отдельным группам я не встречал.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 11.10.2018 в 20:23
Россия, Ивантеевка, всего сообщений: 2,941, дата регистрации: 9 лет назад

Цитата
Дмитрий2
Соизмеримых знатоков хотя бы по отдельным группам я не встречал.

А Рогацкин, написавший книгу? ))

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Belg (---.access.telenet.be) - личная информация в Cactuslove
Дата: 11.10.2018 в 20:58
Belgium, Ieper, всего сообщений: 11,617, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
Дмитрий2
Для большинства коллекционеров полевой номер в привязке к географическому пункту вполне пустой звук.

Так и понятно, разве коллекционеру нужен этот географический пункт? Ему нужны номера, для того, что-бы посеять один гимнокалициум фероциор, но под разными номерами, как к примеру STO, VG, PP и т.п. и для него они будут все разные!....)))

Цитата
Дмитрий2
Большинство не знает и никогда не поинтересуется "а где это". А если поинтересуется, то не всегда правильно определит это место и найдет на карте.

"Где это?" - поинтересуется только тот, кто собирается сам туда ехать...тот и определит! winking smiley) Остальным это только для бирки smiling smiley

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 12.10.2018 в 01:33
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,418, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
АлександрC
А тут вакханалия изменчивости.

А как иначе? Изначальные дарвиновские воззрения постулировали плавность эволюции - в том числе в смысле медленности. Это была не более чем догадка, взятая за основу и приведшая к противоречиям в теории, которые сам Дарвин разрешить не смог. Почему он взял такой постулат - ну, так в то время думали. Видимо, на выставки собак натуралисты в те времена не ходили и сложить два и два чтобы увидеть действительную способность организмов к изменчивости не умели. Но это 150 лет назад! С тех пор многое поменялось в понимании вещей, накоплена прорва данных. При Дарвине и генетики - то не было, хотя Мендель со своим горохом ровно тогда экспериментировал - и был надолго забыт.

Когда поняли, что организмы существуют в виде взаимодействующих групп - экосистем, стало понятно, что наиболее успешны те организмы, которые могут быстро адаптироваться - через все те же механизмы наследования и дарвинского отбора - к новым условиям, возникшим из-за изменения среды. Природа изменения не важна - упал метеорит или какой-то из видов выпал из экосистемы выкошенный эпидемией, не важно. Кто быстрее подстроится под изменения - тот и будет более успешным. Именно поэтому очень многие организмы вокруг нас так изменчивы - они отобраны эволюцией в том числе по способности изменятся за достаточно небольшое число поколений. Потом экосистема стабилизируется - ее члены взаимным влиянием сдерживают изменчивость друг друга. И так до следуюшего момента, когда какое-то достаточно сильное внешнее изменение не выведет всю систему из равновесия - и процесс не повторится.

Все эти скачки эволюции и отслеживаются в палеонтологии, и наблюдаются вживую. А природная изменчивость кактусов по неважным для выживания но прикольным признакам - наглядная иллюстрация их готовности рвануть в новые ниши, если таковые вдруг обьявятся, и продолжить там свою линию наследования. Например на подоконнике smiling smiley

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Исабель Шплиттер (83.220.236.---)
Дата: 12.10.2018 в 08:55
всего сообщений: 711, дата регистрации: 6 лет назад

Изменчивость, да ещё и по неважным для выживания признакам, - отнюдь не признак готовности "рвануть в новые ниши". Вон, подорожник весь мир заполонил, а изменчив-то не больно здорово.
Собственно, и пустых ниш не существует: нишу себе создаёт каждый отдельный организм, не только вид.
Выпадение какого-либо вида в сообществе приводит к заполнению этого пространства теми видами, которые уже имеются в этом же сообществе или из соседних ценозов, зачастую не способствуя возникновению новых форм, разновидностей или подвидов. В качестве примера - пожары. Ну, выгорело сколько-то гектаров леса. Что, потом на этом месте обязательно совсем новые таксоны обитают?

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 12.10.2018 в 09:20
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,418, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
Исабель Шплиттер
таксоны обитают

smiling smiley

Вы сильно не поняли что я там написял. Это было точно не про таксоны.

Да, после пожаров возможно заселение совершенно новыми формами. В литературе описано где-то в 80-х. Не в средней полосе России понятное дело, не те условия.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: VictorD (93.157.14.---)
Дата: 12.10.2018 в 09:21
всего сообщений: 72, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
Belg
"Где это?" - поинтересуется только тот, кто собирается сам туда ехать...
А еще тот, кто пытается разобраться в изменчивости любимых видов. К сожалению, многие сборщики умышленно или неумышленно "загрубляют" место произрастания, чтобы запутать конкурентов или не достаточно хорошо знают местность, чтобы качественно привязать находки, поэтому и возникают такие описания типа "к востоку от Уаско", но тут хоть направление указано. Откуда любитель, не бывавший на месторождении, может узнать о месте произрастания? Только из нескольких баз данных полевых номеров содержащих, как правило, одну и ту же информацию. А что в этих базах? Только то, что предоставит сборщик. Самая популярная база Ральфа Мартина, например, не знает акронимов DD, DVD и DDVM. Большинство позиций семян конечно сопровождаются краткими привязками, но не все. Можно предположить, что DDVM305=DVD305=DD305, но где это?
Цитата
Дмитрий2
Большинство не знает и никогда не поинтересуется "а где это". А если поинтересуется, то не всегда правильно определит это место и найдет на карте.
Где можно узнать привязку Ваших номеров к местности? У Вас много интересных предложений, эта информация будет полезна не только мне.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Belg (---.access.telenet.be) - личная информация в Cactuslove
Дата: 12.10.2018 в 10:12
Belgium, Ieper, всего сообщений: 11,617, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
VictorD
А еще тот, кто пытается разобраться в изменчивости любимых видов. К сожалению, многие сборщики умышленно или неумышленно "загрубляют" место произрастания, чтобы запутать конкурентов или не достаточно хорошо знают местность, чтобы качественно привязать находки, поэтому и возникают такие описания типа "к востоку от Уаско"

К сожалению, таких очень мало!.. если для науки.(( Всё больше в последнее время таких, кто просто "уничтожает" - выкапывает растения на местах... ради своей наживы, а не ради познания изменчивости.

И, скажите, что даёт для любителя-коллекционера кактусов эта изменчивость, узнав он точные координаты мест произрастания к примеру тех-же эхинокактусов горизонтов?
Что узнает любитель, имея перед собой несколько экземпляров этих растений из разных мест...? Я имею ввиду, что, он откроет для себя "тайну" природы, как она действует на эту изменчивость и попытается с имитировать её в своей теплице...? Что-то в теплицах все эти "изменчивости" продолжают расти так, какими они были взяты из природы, или хуже!... winking smiley
Что-то маммиллярия бертольди совсем не изменилась в другой популяции - от той, которую уничтожили в первоисточнике.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Исабель Шплиттер (83.220.236.---)
Дата: 12.10.2018 в 10:25
всего сообщений: 711, дата регистрации: 6 лет назад

to vlani:

Я поняла. Вы написали об экосистеме, и я тоже применительно к экосистеме.
Направленные же изменения окружающей среды на какой-либо территории - совсем другое дело. Равно как глобальные катастрофы.
Даже катастрофы местного масштаба не стимулируют эволюцию. Пример - Кракатау.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: VictorD (93.157.14.---)
Дата: 12.10.2018 в 12:16
всего сообщений: 72, дата регистрации: 6 лет назад

Цитата
Belg
И, скажите, что даёт для любителя-коллекционера кактусов эта изменчивость, узнав он точные координаты мест произрастания к примеру тех-же эхинокактусов горизонтов?
Точные координаты вряд ли нужны, особенно учитывая, что на месте произрастания большинство любителей никогда не побывает, но вот понимание того, какие признаки и как меняются в разных популяциях очень даже интересует. Это необходимо для выхода на новый уровень. Дмитрий этот вопрос уже пояснил -
Цитата
Дмитрий2
Я знаю лишь единицы людей, помимо путешествующих, кто детально представлял себе и полевые номера, и облик растений, и привязку к географическим пунктам.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 12.10.2018 в 15:30
всего сообщений: 1,494, дата регистрации: 2 лет назад

Поддержу Исабель.

На самом деле, известно, что основной двигатель эволюции - это мутации. Изменения генотипа влекущие за собой образование новых морфологических или биохимических особенностей организма. Они бывают положительными, нейтральными или отрицательными. Положительные мутации открывают перед претерпевшим их организмом новые возможности в приспособлении к окружающим условиям и позволяют ему совершить эволюционный скачок. Поскольку мутационные изменения наследуемы, потомство положительно мутировавшего организма будет иметь теже преимущества и приобретет фору в конкуренции с организмами своего или другого вида.
Отрицательные мутации снижают шансы организма на выживание и продолжение рода, а нейтральные никак на это не влияют.
Текущее же приспособление организма к меняющимся условиям способом изменения морфологии не является наследуемым и положительно влияет лишь на его потенциал в продолжении рода. Потомки этого организма не приобретут полезных признаков закрепленных в генотипе и будут вынуждены точно так же выживать за счёт модификационной изменчивости, что не делает их успешными в плане эволюции вида, который они представляют.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 12.10.2018 в 18:29
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,418, дата регистрации: 13 лет назад

Уральский батька - это прекрасно. Чем это противоречит тому, что я написал?

Исабель - экосистемы бывают разные. Восстановление после катакстрофы в них происходит по-разному. Я о скорости эволюции и ее - скорости - проявлениях.

Ну например, на ютубе лежит ролик, толи нашнал джеографик то ли вражеской бибиси. Народ развлекался с ящерицами - анолами - на карибах. Заселяли ящерицами мелкие безящерные остовки. Там у них в зависимости от образа жизни лапы или короткие, для тонких веток, или длинные - для по земле бегать. Они брали длиннолапых. Через пару лет нащли их заелившими кусты и с заметно укороченными лапами. Всего несколько поколений. Что там называть таксоном - вопрос сложный, там у них самки решают, к какому виду они сегодня относятся. А изменчивость ровно такая.
Цитата
Исабель Шплиттер
Вон, подорожник весь мир заполонил

Калифорнийский не приходилоси видеть?

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Belg (---.access.telenet.be) - личная информация в Cactuslove
Дата: 12.10.2018 в 18:37
Belgium, Ieper, всего сообщений: 11,617, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
VictorD
Точные координаты вряд ли нужны, особенно учитывая, что на месте произрастания большинство любителей никогда не побывает, но вот понимание того, какие признаки и как меняются в разных популяциях очень даже интересует. Это необходимо для выхода на новый уровень

Вот именно!(по первой фразе) - поэтому, для "дотошных" и сообщают "+"-" координаты той местности.
Второе: - а как Вы поймёте те признаки, которые меняют один и тот-же вид на расстоянии, к примеру в 1-3км, если климатические условия на местности одинаковые?
Скорее, об этом пишут В. Малов и Н. Ефремова...

И можно спросить - что это за новый уровень такой, на который кактусоводы ещё не вышли? ))

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 12.10.2018 в 18:38
Россия, Москва, всего сообщений: 2,892, дата регистрации: 13 лет назад

Виктор
DDVM - Не может быть синонимом DD и DVD.
Первый это номер по США или Мексике (с Владимиром Маловым)
Часть вторых по Чили.

Я не знаю, какая степень детализации полевого номера Вам нужна. В любом случае мой номер не будет содержать информации, по которой можно будет легко найти растение на карте или на местности. В Чили во многих местах все настолько просто и очевидно, что любой уточняющий намек приведет к приезду массы желающих покопать для коммерции. Я сам для продажи растения не привожу и другим помогать в этом не будуsmiling smiley)) Все растения в Чили за 4 года я нашел сам, друзья подарили мне только 3-4 точки, которые позволили мне немного сэкономить время.

Что касается перечня моих номеров. Какие-то экспедиции у меня весьма разобраны - и фото, и полевые номера. Но 50% к сожалению не очень. Т.е. нет итоговых таблиц. Это не по причине моей лени, а по причине занятости другими делами. Работе за компьютером я, к сожалению, не могу посвятить много времени. Работы в оранжерее и без этого хватает. Сейчас я активно пересаживаю чилийцев, надеюсь до Нового года завершить эту работу. После этого я планирую сделать сверку этикеток, их переподписать более детально и заодно сделать сверку по таблицам полевых номеров. Надеюсь, что эта работа в ближайшие 4-5 месяцев будет завершена. По некоторым группам у меня растения идут с предварительными названиями, ибо я жду цветения, чтобы внести возможные коррективы. В основном это касается группы "курвиспина+лимариензис", которая впрочем плавно переходит в кунтцеев и далее по списку....

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: Уральский Батька (---.mtsnet.ru)
Дата: 12.10.2018 в 20:18
всего сообщений: 1,494, дата регистрации: 2 лет назад

Цитата
vlani
Уральский батька - это прекрасно. Чем это противоречит тому, что я написал?

Володя, по большому счёту ничем не противоречит. Более того, ты прекрасно описал эволюционные механизмы, притом в современной трактовке эволюционного учения.

Небольшая неточность лишь в том, что высокий уровень изменчивости в популяции называется морфизмом
Это явление относится к модификационной (не наследственной) изменчивости и обыкновенно свидетельствует о том, что популяция столкнулась с нестандартными (стрессовыми или жесткими) условиями существования. В процессе морфизма образуется энное количество устойчивых фенотипических форм (морф) изменчивость которых не имеет присобительного характера. Наличие в популяции устойчивых, хорошо отличимых друг от друга морф не несущих приспособительный характер называется полиморфизмом.
Явления морфизма и полиморфизма не являются маркерами активной эволюции конкретной популяции, они повествуют лишь о том, что растениям в ней по какой-то причине живётся не просто.

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Автор: elektro-kot (Администратор) - личная информация в Cactuslove
Дата: 12.10.2018 в 22:26
Израиль, Петах-Тиква, всего сообщений: 3,592, дата регистрации: 12 лет назад

Цитата
Belg
Остальным это только для бирки

Даже если только для бирки, то почему нет, Игорь?
Мир к чему-то да стремится, а информация никогда лишней не бывает - факт.
Это сегодня номера и прочее не всем важны и не для всех понятны, но ведь это не говорит о том, что так будет всегда, правильно?

Открытая темаRe: Межномерное внутриродственное скрещивание
Дата: 12.10.2018 в 22:38
USA, Mountain View, CA, всего сообщений: 3,418, дата регистрации: 13 лет назад

Цитата
Уральский Батька
называется морфизмом

Иностранные слова далеко не всегда проясняют суть вещей.

Разброс неважных для выживания и воспроизводства признаков в моем примере есть наглядная иллюстрация того, что популяция способна изменится в ответ на давление среды, а вовсе не на наличие такого давления на данные признаки. Признаки, находящиеса под активным давлением, как раз разброса не демонстрируют, ровно по ричине наличия этого давления, за исключенемм краткосрочных периодов, когда происходит эволюционный скачок. Которого мы обычно не наблюдаем по причине его краткосрочности, за которым следует гораздо более длительный период равновесия и соответственно стабильности. Но в правильном месте в правильное время эти вещи можно наблюдать прямо сейчсас. Хоть с теми же дарвинскими вьюрками.

Страницы: <<1234567>>
Текущая страница: 4 из 7


К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.


Переключить в полный экран

Самые пишущие

Показать последние сообщения

Поиск сообщения и авторов

Любое коммерческое и публичное использование материалов сайта,
без соответствующего разрешения - запрещено © cactuslove 2002-2018

Page copy protected against web site content infringement by Copyscape
Создание сайтов, разработка фирменного стиля - Intellect Design

Счётчики: