To Denn:
1. Вам бы стоило сходить к офтальмологу. ВЫ ГДЕ ВИДЕЛИ НЕ НОРМАТИВНУЮ ЛЕКСИКУ?!
2. Вы, стало быть, склонны считать опус 06-02-05 20:53 шедевром изложения мысли.
3. Как же Вы себя, любимого, обожаете!!! Просто изумление вызывает! И "посетитель форума" и "народ"... Может Вас депутатом избрать?
4. "Человеку из супермаркета" кактусы вообще не нужны. Он пришёл покупать колбасу.
5. Я подозреваю, что слова "популяризация" я совсем не понимаю. Если человек видит красоту сада камней - он может поделиться с другим, таким же, видящим человеком. А если не видит... Значит ни к чему ему такие "заморочки".

To Jenya:
"Среди них, шикарная Маммиллярия кандида и такая же классная Ребуция нарваеценсис."
Сами, как понимаю, догадались...
А почему бы не Маммиллярия и Ребуция гибридная или spec.? Богатый опыт, приобретённый на местах произрастания этих растений, анализ семян, пыльцы и генетическая экспертиза?

"А почему бы не Маммиллярия и Ребуция гибридная или spec.? Богатый опыт, приобретённый на местах произрастания этих растений, анализ семян, пыльцы и генетическая экспертиза?"
----------------------------------------------------------------------------
Уважаемые MG, Кёрес, Паннаротто и другие уважаемые питомники, я так понимаю, ВСЁ это проделывают (особенно генетическую экспертизу ) ?

О великий и ужасный, Стив )))
<"Человеку из супермаркета" кактусы вообще не нужны. Он пришёл покупать колбасу.>
Позволю себе не согласится ) Начну немного из далека. Я живу в Германии и честное пионЭрское, не знаю, как устроены супермаркеты в Москве и других городах России или Украины и т.д., полагаю, что ничем особым и не отличаются, но здесь и в других странах Европы, растения продаются наряду с колбасой. Т. е. имеется ввиду, что растения и кактусы в частности, являются необходимым условием гармоничного быта. Как здесь выше упоминалось, "голландцы" это действительно хорошее средство популяризации. Свои первые какты я купила не в супермаркете, а в садовом центре, но источник поставок, разумеется не сильно отличается. А дальше, если человеку понравилось, как мне например, он начинает втягиваться, читать, спрашивать. Кто-то увлечется орхидеями, после первого фаленопсиса, кто-то кактусами. Что же тут плохого? Много места займут? Что-то мне подсказывает, что каждый человек вправе сам распоряжаться своим личным пространством. Кто-то кактами заставляет окна и полки, кто-то статуэтками. Все это проходит под лозунгом Хобби и Свобода Выбора.
Еще замечание о клубах. Я пока не горю желанием вступать ни в какой клуб, хотя какты уже почти и не покупаю в магазине. Зачем мне клуб? Купить семена, растения или литературу я могу распрекрасно и без помощи посредников. Постетить выставку? Плати за билетик и милости просим Выставляться? Пока не чем хвастаться. Смысл? Нынче уж не 18 век, когда для приобретения орхидейки или кактуса, надо было быть членом какого-нибудь "королевского общества натуралистов".
<Богатый опыт, приобретённый на местах произрастания этих растений, анализ семян, пыльцы и генетическая экспертиза?>
))) Эх,и многие из нас был на тех самых местах и ДНК-анализы проводили? А что с теми жалобами, о том, что купили семена в самом супер-пупер питомнике, а выросло не То..... Может там тоже микроскопом гвозди забивают?

To Stiv:
не надо быть семи пядей во лбу, чтобы отличить Маммиллярию кандиду от других растений, то же с Ребуцие нарваеценсис. Нет у них полевых номеров, но есть названия. А кандида, маммиллойдия, вряд ли с кем то скрестится из других родов. Или у Вас есть опыт?

Stiv
...А почему бы не Маммиллярия и Ребуция гибридная или spec.? Богатый опыт, приобретённый на местах произрастания этих растений, анализ семян, пыльцы и генетическая экспертиза?...

)) Да Вы просто "монстр"*)) Я бы побоялся продать Вам даже очень известное растение, ну к примеру Mamillaria prololifera ( а вдруг генетическую экспертизу провести затребуете)))

*монстр : найкрутейший кактусист в мире у которого ежегодно проходят стажировку Pavlicek, Stiven Breack, Gerhard Kohres, Kupchak, Piltz, Uhlig и много других начинающих юношей.

to Lesik_puna:
Помнится, свой чудесный Ec. rigidissimus fa rubra я приобрёл на рыбном базаре в порту Гамбурга, заметив его на соседнем лотке. (Я ел в тот момент бутерброд с селёдкой и луком.)
И если кто-нибудь здесь скажет, что я купил фуфловое растение, - тот сам дурак!


Respect!

to ALL: Вы что все на stiv,а накинулись ,он имеет свое мнение и он его высказал

to Юрий М.

Мне кажется, что между "рыбным базаром в порту Гамбурга" и цветочными магазинами в Москве (которые питаются из одного источника, тот что подешевле, так как в той же Голландии выращивают растения на разного потребителя - разного достатка и уровня) существует огромное различие.
Разговор то идет о том, что к нам везут в основном одно "фуфло".
Я сомневаюсь, что Вы, например, будучи владельцем фирмы по продаже цветов и обладая теми знаниями по кактусам, которыми обладаете в данный момент, закупали бы такие растения, которые продаются во всех цветочных магазинах (я уже и про Икею не говорю, где кактусы только на вес осталось продавать) - если конечно Вас только не интерисует голая выгода от продажи таких растений - другими словами деньги, а дальше трава не расти.
Ведь новичку свой первый кактус по барабану какой покупать, что ему предложат, то он и купит, выбрав естественно, что на глаз получше.

To All


Кстати, а Вы не замечали сколько "Голландцев" выкидывается.
Я имею ввиду сколько их остается не куплеными и соответственно сколько их погибает.

Если кто был в Икее и видел развалы-завалы кактусов - особенно в пластиковых упаковках по три штуки за 99 ре, - разве никто не обращал внимания, что многие упаковки раскрыты - во многих часть растений отсутствует и т. д. Это говорит о чем, что все выбирают хорошее (гнилое яблоко брать никто не хочет), а сколько растений никто брать не хочет и сколько их бедных после этого выкидывают. А как эти упаковки тонко формируют хозяева магазина или "Голландцы" заметили? - обязательно одно растение подсунут которое практически никто бы и не взял - в нагрузку. А многие хитрые покупатели берут и сортируют так как им нравится - они впринципе правы, но остается очень много растений, которые никто брать не хочет - вопрос зачем их тогда выращивали и продолжают выращивать дальше.

А так вообще то на досуге зайдите в любой цветочный магазин и посмотрите - много ли Вы купите там растений (кактусов) - дай бог Вам понравится один из десяти - но Вы же не один такой - всем нравятся только такие, а вот интересно куда все остальные кактусы деваются, которые забраковали покупатели. Так и стоят бедные в темноте (в виде груши), все изъеденные червецом пока совсем не загнутся - сам был свидетелем и частенько скандалил по этому поводу, но воз и ныне там. Видимо прибыль на столько хороша, что выгодно половину продавать, а половину выкидывать.

to Admin:
Да, сейчас у нас на прилавках в основном ерунда. Но пару лет назад я покупал в Москве чудесно сформированные "голландские" Copiapoa (цветущие), тефрокактусы, эуфорбии. Лет шесть у меня растет и цветет "голландский" (sic!) Mel. matanzanus с приличным цефалием...

В прошлые же выходные на Птичке мое воображения поразили только большие куртины Argyroderma sp. (рублей за 300 с небольшим)...

Я это всё к тому, что пустой у нас получается спор. Не надо ориентироваться на голландцев, но и нет никакого смысла их критиковать. Нравится растение - покупай, не нравится - проходи мимо. Я против подобного кактусного снобизма.

Червинко, кстати, тоже не всегда помнят источники своих растений - тех же Mam. saboae или конофитумов. Но я покупаю у них растения и без полевых номеров.
Меня устраивает.

Другое дело, когда ищешь видовые стенокактусы, ребуции, турбины или ариокарпусы. Под забором можно купить некий усредненный гибрид из нескольких сходных форм. Если серьёзно заниматься такими коллекциями, источник семян должен быть абсолютно надёжен.

Хм... кажется, я ничего нового не сказал...

to Юрий М.

"Хм... кажется, я ничего нового не сказал..."
Но зато на много понятнее обрисовали свою позицию по данному вопросу, во всяком случае для меня. И у меня сразу же пропало желание с Вами дискутировать (спорить), так как практически с Вами согласен.


"Я это всё к тому, что пустой у нас получается спор. Не надо ориентироваться на голландцев, но и нет никакого смысла их критиковать. Нравится растение - покупай, не нравится - проходи мимо. Я против подобного кактусного снобизма."
---Так никто с этим и не спорит и снобизма тут никакого нет. Просто так называемая критика против "голландцев" направлена исключительно для новичков (под новичками имею ввиду тех, кто купил свой первый кактус, а таких большинство - и срузу же идет в интернет, при первой маленькой проблеме, как, например, моя жена - купит какую-нибудь фигню (не кактус) и сразу же лезет в интернет узнать, что купила), а точнее потенциальных в будущем наших коллег - исключительно только для того что бы не наступали на те же грабли, что и мы - при первой же не удаче очень быстро приходит разочарование.
Ни кто не заставляет, а тем более не запрещает покупать или нет "голландцев". Но почему не довести до сведения, что лучше покупать растения в более провереных источниках - здесь есть и другие мнения - а вот уже потенциальному посетителю есть из чего выбирать и к чьему мнению прислушиватся - где же тут снобизм.

Да я против "голландцев" (хотя повторяю их у меня много в коллекции и я не считаю что их нужно поголовно уничтожать и выкидывать и тем более никто не собирается отказывать в помощи новичкам пришедшим на этот сайт с такими кактусами, а наоборот), но это мое личное мнение и я его просто высказываю, тем более, что я не против самих "голландских" кактусов, а скорее всего против самого явления "голландцев". Можно так же выступать против "кавказцев", которые заполонили наши рынки, но это не значит, что люди, которые живут на кавказе плохие.

Например, я противник прививок и считаю это уродством (ну кроме когда нужно спасти растение или это вид, который прото не растет в наших условиях на своих корнях), но это не значит что прививка это плохо, у других наверняка найдутся противоположные мнения. Форум в основном для этого и существует - для общения, для дискусии, ну и если хотите споров.
Кто-то из великих сказал - "в споре рождается истина".

(Извините, что так коряво написал, но так как у Apolla у меня плохо получается).

Арролла-рулез!!!!!!!!!!!

to Admin:
(пожимает плечами) Если человек покупает в "Икее" безродный ферокатус и потом спрашивает на форуме его название, это всё-таки не совсем гроуэр. Это просто потребитель, который хочет знать более подробное название товара, обозначенного в магазине как "кактус".
И я бы не стал, подобно Свидетелям Иеговы, зазывать его в свою секту, объясняя, что ты, мол, хлопец, не там покупаешь ) Я просто не понимаю зачем?
Другое дело, когда новичок, показывая пальцем в эпителанту, спрашивает: а как зимует эта Mammillaria pseudoperbella? Тут уж понятно, что человек проявляет настоящий гроуэрский интерес, запомнив не самое простое латинское название Но я не думаю, что он положит начало своей коллекции в цветочном ларьке в метро.

Ребята, до чего же интересная тема получилась! Хотя и не про турбин. Честно, без иронии! Но, как не смешно, но я тоже согласна и с Лесик, и с Юрием М. (в том числе и по поводу "снобизма" и с админом (в том числе и про "истину". Добавлю про спор еще, что друзья познаются в споре и в пути ;о))).

Снова я.
Андрею из Уфы. Почему накинулись? Стив высказал мнение? А никто не обязан с этим мнением согласиться, и каждый имеет право высказать свое против этого мнения, не так ли?

Я никак не могла взять в толк, почему такое неприятие "голландцев". По крайней мере мне теперь понятна позиция админа, что получив популярность среди населения, постепенно начинается переход качества в количество. И с этой позиции я соглашусь с админом – я против издевательства над живыми растениями. Но остальные отталкиваются ведь не от этого!
Действительно, кроме снобизма и понтов (если они могут быть в облагороженном виде :о)) я ничего не вижу. Я поняла, что толком ничего о "голландцах" и не знают – сначала я узнала, что эти кактусы "клонированные", теперь, что они миксовые какие-то, но из семян. Все, решила я, уговорили - "голландцы" - это генетические монстры, по ночам выползающие из горшков и втыкающие колючки в глаза спящих жертв. Чё делать? Жить-то хочется. Остаются семена тех, которые понравятся на картинке, т.к. приобрести у нас на рынке нет возможности (да, и если, честно признаться, я не задаюсь целью собрания кактусов. Они мне нравятся, если увижу – хочу, не увижу, так я довольна, что у меня уже есть). И вот у меня закрались сомнения. И теперь, уважаемые, я Вас спрошу, а чем собственно в гарантийном плане отличаются "голландцы" от рыночных, о которых вы так трепетно отзываетесь?
Вот я вам скажу. Был один заводчик колли. И однажды его собака ощенилась прекрасными кутятами, и среди них был один беленький, абсолютно беленький колли. Хозяин в ужасе – не углядел! Нагуляла! А репутация? Что делать? Нет, он не продал щенков подешевке как метисов; он, пока никто не видел, утопил альбиноса, а остальные щенки, как положено – с родословной ушли по хорошей цене. (Конец истории таков, что он узнал, что очень редко, в исключительных случаях, бывает, но рождаются белые колли и они стоят невероятных денег. Но было уже поздно. И я не об этом). Аллегория понятна? Это я про понты. И я уже говорила, что нет предела снобизма.

Очень интересный разговор вышел. Хоть в отдельный документ выноси - с названием "Чайнику на заметку". Пусть этот самый чайник посмотрит на вопрос с разных сторон.

Андрей-уфа
<Вы что все на stiv,а накинулись ,он имеет свое мнение и он его высказал>
Никто бы не накидывался, но когда дискутирующие начинают переходить на личности, это во-первых, неприятно, а во-вторых, противоречит правилам той же дискуссии. Мы же кактусы обсуждаем, а не финансовые, жилищные или умственные способности участников.

Не аппелируя ни к кому, немного о "Голландцах".
Есть несколько хозяйств в голландии, где в 80-х годах старые теплицы, потерявшие технологичность, (переставшие быть пригодными для цветоводства, по скольку устарела техническая сторона, и они оказались не рентабельными) были куплены по остаточной цене кактусными производителями типа Убника (площадь до 10000м кв.)
Производится около 500 коммерческих видов, спрос на которые не падает уже 15 лет. Красные михановичи, грузон, бомбицина, и т.д.
Происходит и обновление, правда, для того чтобы производить десятки тысяч растений, нужно иметь готовую технологию на выращивание этого растения. По цене, от производителя эти растения можно купить по 0,65 евро за штуку, в магазин через дистребьютереов растения доходят с ценой до 2-3 евро. Выгода очевидна. Технология выращивания таких растений не сложна. Нет зимовки, идет выгонка. Используется отработанная (ранее используемая на цветочных теплицах кокосовая стружка) и температура около 25 град. Полив частый, подсветка лампами в зимнее время.
При таких условиях, плюс стимуляторы роста, растение за 2 года имеет объем пятилетнего.
На это и расчитано. Создать такие условия дома не возможно, поэтому процесс адаптации сложен и долог. Поэтому частые недовольства в адрес "голланцев".
На самом деле это обыкновенные растения, просто разогнанные.
Цветочный бизнес живет по своим законам, и кактусы от голланцев (те, что массово поступают на рынок, не базар) работают по законам бизнеса, а не по законам коллекционирования, вот и предмет спора.
Европейские коллекционеры проходят мимо голландии, считают материалом для домохозяек и офисов.
Хотя некоторые не скрывают, что первое растение было куплено именно из магазина.
Собственно, надеюсь, эта информация прольет свет на решение каждого, что покупать и что собирать. Повторюсь - "Голландцы" тоже кактусы, среди которых есть вполне достойные серьезной коллекции растения.
И действительно, каждый в праве решать самостоятельно, что ему собирать и для каких целей.
С уважением, Олег.

Молодец, Олег!

Для того что бы ответить на вопрос "Что коллекционировать?" Нужно ответить на вопрос "Для какой цели?"

По моемому, апосля ответов на эти вопросы, станет понятно кому нужны "голландцы", а кому "мексиканцы". Если удасться сформулировать ответ конечно...